Maria Verkuendigung

Dieses Thema im Forum "Sehenswürdigkeiten in Spanien" wurde erstellt von Gast1975, 27. August 2007.

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  1. Gast1975
    Gast1975 Guest
    Maria Verkuendigung
    Hallo, gibts hier vielleicht Kunsthistoriker?

    Ich suche naemlich eine Bestaetigung (oder Wiederlegung) einer Theorie: in Spanien gibt es in vielen Kirchen die Darstellung der Verkuendigung Mariens. Normalerweise ist es in Europa so, dass die Maria rechts im Bild ist und der Engel links. Hier in Spanien aber gibt es einige Beispiele, da ist es andersrum (Kathedrale Malaga Hauptfassade, Bilder von Berruguete in Kastilien...). Nun gibts eben die Theorie, das sei noch maurischer/mudejar-Einfluss, da man in Latein ja von links nach rechts schreibt, also in "Sprech-Richtung" des Erzengels, hier aber das Arabisch noch sehr verbreitet war und deshalb alles spiegelverkehrt dargestellt wird.

    Diskutiere das oft mit Gaesten, finde diese Theorie schluessig, haette aber gerne irgendeinen "Beweis".

    LG
     
    #1 27. August 2007
  2. Sidona
    Sidona New Member
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    Tönt vielleicht blöd - aber trotzdem, geht es ins gleiche Kapitel warum man in Spanien im Gegenuhrzeigersinn spielt, also z.B. vom Kartengeber rechter Hand weitermacht und nicht wie bei uns im Uhrzeigersinn? Ich glaube das wäre etwas für Ibi.
     
    #2 27. August 2007
  3. ralfo
    ralfo New Member
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    Woher stammt diese Theorie, dass in Europa "normalerweise" Maria rechts im Bild ist?

    Eine Suche bei Google images, und diese Theorie scheint mir eher ein Gerücht zu sein:

    http://images.google.com/images?rls=de-de&q=Maria Verkündigung&ie=UTF-8&oe=UTF-8&um=1&sa=N&tab=wi

    (Leider packt die Forensoftware die Umlaute im Link nicht)

    Hab's nicht nachgezählt, aber mal ein Dutzend der Bilder angeklickt. Konnte da keine größere Tendenz in die eine oder andere Richtung feststellen, zumindest nach diesem oberflächlichen Ersteindruck.
     
    #3 27. August 2007
  4. Gast1975
    Gast1975 Guest
    Danke für den Hinweis.
    Allerdings kann ich mich erst wieder richtig damit beschäftigen, wenn ich mein adsl habe, da mein Modem leider beim Öffnen von Seiten mit vielen Bildern kapituliert. Warte also auf Orange und melde mich dann wieder 8)
     
    #4 4. September 2007
  5. Gast1975
    Gast1975 Guest
    So, nu hab ich wieder eine schnelle Verbindung und widme mich wieder mal diesem Thema.
    Du hast natürlich recht, ralfo, dass es einige Beispiele gibt, in denen auch ausserhalb Spaniens die Darstellung von rechts nach links erfolgt, bei der Mehrheit der Darstellungen ist es aber schon so, dass der Engel links im Bild ist. Nun habe ich unter http://www.kunstnet.de/thema,17558.html gefunden, dass es wohl die "althergebrachte Anordnung ist : Maria zur Rechten und der Engel zur Linken".
    Das ist keine wirklich zufriedenstellende Bestätigung der Theorie, pero bueno, vielleicht findet sich ja noch jemand, der dazu was weiss :wink:

    Sorry für dieses Detail-Thema, aber das Thema ist irgendwann mal aufgetaucht im Rahmen von "wie viele Dinge sind tatsächlich von den Arabern/Maurend beeinflusst worden", und es fasziniert mich halt.
     
    #5 17. September 2007
  6. Ibn Khaldun
    Ibn Khaldun Member
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    Interessanter Thread. Allerdings kann ich Ralfos Einschätzung nicht teilen, dass Gabriel und Maria ihre Plätze häufiger tauschen. Meistens ist doch der Engel links im Bild und Maria rechts. Das ergibt sich m.E. auch durch die Googlebildersuche, um das statistische Argument zu bringen. Ist ja auch logisch: Der Enkel tritt mit einem Gruß auf den Lippen ein (Ave Maria gratia plena) und Maria erschrickt (und ziert) sich. Da der Gruß häufig im Spruchband oder in anderer Form mit ins Bild genommen wird, wie beim "Meister aus Aix" oder Melchior Broederlamm* etc. entspricht das natürlich dem Leseverhalten, aber auch Bilder lesen wir ja, geprägt durch das lateinische Schriftsystem von links nach rechts. Deshalb ist auch Mariä Verkündigung ohne Spruchband eher in der traditionellen Form, Gabriel links, Maria rechts zu erwarten.

    [​IMG][​IMG]
    Was jetzt das ominöse Bild in der Kathedrale von Málaga angeht – ich habe da dieses Triptychon von Cesare Arbassia gefunden – da sehe ich eigentlich die traditionelle Platzverteilung: Gabriel tritt von links ein, entbietet seinen Gruß, Maria, rechts, erschrickt:

    [​IMG]
    Quelle: http://www.juntadeandalucia.es/cultura/ ... basia.html

    Aber so wie in Granada seitenverkehrte Postkarten von der Alhambra verkauft werden, kann das Bild des Triptychons ja im Internet auch seitenverkehrt dargestellt sein. Leider ist da kein Spruchband, anhand dem man das per Ferndiagnose verifizieren könnte.
    Ich gehe jetzt mal im Gedankespiel davon aus, dass das Bild im Internet falsch herum dargestellt ist, also in der Realität der Engel tatsächlich von rechts eintritt, Maria aber auf der linken Seite sitzt. In Andalusien wäre das natürlich immer ein guter Grund anzunehmen, dass sich da ein maurischer Einfluss eingeschlichen hat. Allerdings glaube ich da nicht dran – selbst in dem Gedankenspiel, dass der Engel von rechts eintritt nicht. Zunächst einmal die spanischen Verhältnisse als das Bild gemalt wurde:
    Die Spanische Inquisition war im vollen Gange: das besondere an der Spanischen Inquisition war – in Abgrenzung zu der mittelalterlichen Inquisition in Frankreich oder der Römischen Inquisition im Kirchenstaat – dass sie sich nicht so sehr um innerkirchliche Abspaltungen kümmerte, sondern um Juden und Muslime, bzw. Christen, die im Verdacht standen, ihr Judentum oder den Islam im Verborgenen zu praktizieren. In dieser Zeit ein Bild zu malen, welches diesen Verdacht auf sich ziehen könnte, ist daher m.E. mehr als unwahrscheinlich. Man muss bedenken, dass damals eine recht rigide Kulturpolitik herrschte. Heute sind zwar noch ca. 1200 Arabismen +/- im Spanischen erhalten. Aber die spanische Sprachpolitik des 16.und 17. Jahrhunderts hat sehr gezielt Arabismen durch Gallizismen, Latinismen und Gräzismen ersetzt.
    Wenden wir uns als letztes dem Künstler zu: Cesare Arbassia, ein Italiener aus Saluzzo im Piemont – Norditalien, Alpennähe: Hatte der „maurischen“ Einfluss? Ich würde sagen: Nein! Immerhin: er scheint vorwiegend in Spanien gewirkt zu haben, jedenfalls gibt es eine spanische Publikation über Arbassia, die, wenn man den Namen im Internet eingibt, ständig erscheint: César Arbassia y la Literatura artística del Renacimiento von Juan Antonio Sánchez López und Eduardo Blázquez Mateos Mindestens einer der Autoren [Sánchez López] ist an der Universidad de Málaga beschäftigt. Italienische Websites über Cesare Arbassia? Keine. In Spanien gab es wohl einfach einen Markt für Künstler und Architekten: hier gab es Silber (amerikanische Kolonien) und – aus Sicht der spanischen Kirche und Krone – eine Notwendigkeit für den Bau neuer und repräsentativer Kirchen.
    Im Übrigen gibt es auch von El Greco ein Verkündigungsbild, auf welchem der Engel von rechts eintritt und Maria links steht.

    *Bevor jetzt jemand denkt, ich wäre a) kunstgeschichtlich versiert oder wollte b) ein bisschen hochstapeln: Ich habe mir ein Kunstbuch angesehen :wink:
     
    #6 27. September 2007
  7. ralfo
    ralfo New Member
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    Die "banalste" Erklärung ist meiner Meinung nach auch die beste: Es ist wie bei zahlreichen anderen Darstellungen auch das bei uns übliche Leseverhalten links-nach-rechts.

    Außerdem kenne ich aus der Kunst und Malerei noch andere quasi-Gesetzmässigkeiten, was schlichtweg die Bildkomposition angeht, egal wer oder was eigentlich dargestellt ist. Wenn z.B. eine Person kniend, die andere stehend abgebildet ist, so überlässt der Maler es nicht dem Zufall oder Gutdünken, wer rechts und wer links im Bild ist.

    Das geht in die gleiche Richtung wie z.B. dass es alles andere als Zufall ist, ob ein Gemälde (eines guten Malers) seine dunkelsten Stellen links unten, rechts unten, oder oben hat. Auch da kann man eindeutige Tendenzen finden, aber natürlich immer wieder Ausnahmen dazu.

    Dramatik und Aussage eines Bildes ändern sich z.T. gewaltig, wenn es spiegelverkehrt dargestellt wird. (Zum Beispiel das erste Bild von Ibn, mit dem Säulengang nach rechts oben. Dieses Bild würde total anders wirken, und von den meisten Betrachtern "abgelehnt", wäre es gespiegelt.)
     
    #7 27. September 2007
  8. Gast1975
    Gast1975 Guest
    Danke Euch beiden für die Beiträge!

    Allerdings, Ibn, meinte ich in Malaga nicht das Bild in der Kathedrale, sondern die Darstellung der Verkündigung an der Westfassade, und dies ist dann de facto keine spiegelverkehrte Aufnahme. Ich versuche mal, ein Foto zu finden...
    Ansonsten muss ich mal wühlen, es gibt schon noch mehr Beispiele. Bei Berruguete finden sich auch Darstellungen von "rechts nach links", ebenso im Monasterio de las Descalzas in Madrid, und das ist auch zur Hoch-Zeit der Inquisition entstanden.

    In was für nem Kunstbuch hast Du denn nachgeschaut, Ibn? Denn ich hab auch so in dem ein oder anderen gewühlt, aber nicht viel dazu gefunden.
     
    #8 27. September 2007
  9. Ibn Khaldun
    Ibn Khaldun Member
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    Zu Cesare Arbassia selbst habe ich auch nichts gefunden. Das Buch gehört zu einem vierzigbändigen Lexikonwerk aus dem Hause Bertelsmann, was sich mein Onkel seinerzeit mal gekauft hatte, und für welches ich mich erwärmen konnte, als er starb - sonst wäre es weggekommen. Dabei war ein Band Spektrum der Kunst, darin habe ich unter dem Stichwort Verkündigung den Broederlam und den Meister aus Aix gefunden (und noch ein paar mehr, allerdings ohne Spruchband oder "Sprechblase").
     
    #9 27. September 2007
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