Stierkampf auf dem Weg zum Kulturerbe

Dieses Thema im Forum "Stierkampf" wurde erstellt von v.h.b., 26. Februar 2013.

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  1. pepe
    pepe New Member
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    Es geht um 25.000.- pro Stier und "Auftritt" und Förderung ...
    Interessante Frage. 1:1000 (Kampf:Stier) in der Arena? Ich weis es nicht. Stierhoden sind Spezialität in ES, bekommt man in fast jedem Restaurant. Siehe auch Cori's Statement, Beitrag #9, "Aufzucht/Aufwand/Kosten".
    Ich wollte das nicht machen, von wegen der Kohle. Das ist es bestimmt nicht. Da geht es um andere Dinge.
    LG
     
    #11 5. April 2013
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 5. April 2013
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  3. C.h.a.r.l.y
    C.h.a.r.l.y New Member
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    Wenn Du das schon praktiziert hast (so hört es sich jedenfalls an) wäre es schön gewesen, wenn Du zur allgemeinen Information hier einige konkrete Zahlen beigetragen hättest.

    Das Thema interessiert mich und HCA2 offensichtlich auch und vielleicht auch noch einige andere.

    Ich kann da aber gerne aushelfen.

    Laut Unión de Criadores de Toros de Lidia (UCTL, größter Stierzuchtverband in Spanien) kostet die Aufzucht eines Stieres zwischen 4000 und 5000 Euro.


    Quelle: UCTL


    Das kommt – wie so oft – auf die Zuchtstätte an.

    Kleine Zuchtbetriebe sind selbstverständlich gekniffen, das ist nicht nur in Spanien, sondern auch z.B. bei den deutschen Bauern so.

    Die hier genannten EU-Agrarsubventionen fließen(in allen EU-Ländern) zu 80% an ca. 20% der Großbauern und Züchter, die restlichen 20% Subventionen verteilen sich auf die restlichen 80% der Klein- und Mittelständischen Bauern und Züchter.

    Diese Subventions-Praxis der EU wird schon seit Menschengedenken kritisiert und soll zurzeit auch reformiert werden, stößt aber auf schweren Widerstand.....na....naaaa.....genau....der Agrarlobby.

    Wer diese Verteilung als ungerecht empfindet, muss sich einfach nur noch mal klarmachen, dass unser System ein kapitalistisches ist und eine der goldenen Regeln des Kapitalismus lautet:

    Wer viel hat, der kriegt auch viel.


    Ich verbitte mir die Aussage, dass ich Mist poste!

    Vor allem vor dem Hintergrund, dass DU hier eigentlich gar nix postest, außer Allgemeinplätze, keinerlei konkrete Zahlen, nichts Belegtes und mit diesem posting zur allgemeinen Information und Aufklärung absolut Null beiträgst.


    Charly
     
    #12 7. April 2013
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 7. April 2013
  4. C.h.a.r.l.y
    C.h.a.r.l.y New Member
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    Eine wirklich gute Frage....und ich bin gespannt auf die Antworten, vor allem von den taurinos, die sich ja bestens auskennen.

    Es ist allerdings zu erwarten, dass es ziemlich schwierig wird, hier an konkrete und belegbare Zahlen zu kommen.
    Über (verdientes) Geld wird in der Branche nur ungern gesprochen.

    Der bereits genannte Zuchtverband (UCTL) informiert in epischer Breite über die Kosten von Aufzucht und Pflege.....aber über (Verkaufs) Preise...nada.

    Dennoch gibt es Zahlen. Die Preisspanne geht von 9.000 Minimum bis zu den besagten 25.000.

    Es gibt eben, wie ich bereits schrieb, große und kleine, bekannte und unbekanntere Zuchten.

    Danach richten sich die Preise und entsprechend auch die jeweiligen Veranstaltungen (daran gekoppelt auch die (höchsten) Eintrittspreise).

    Miura ( war bis 2009 Präsident der UCTL) Domeq,(sitzt im Vorstand der UCTL) Guardiola,Nuñez (derzeit Präsident der UCTL) Martín (alles international bekannte Zuchten) verkaufen ihre Tiere nicht unter 20.000.


    Kleiner Auszug aus der Quelle (der Artikel ist von 2000, daher noch DM):

    "Die fünf Zuchtmarken der Familie haben unter Kennern den Ruf, den Ferrari unter Auto-Liebhabern genießt. Wie einen Ferrari kann sich auch nicht jeder einen Guardiola leisten. Ein solcher Stier kostet zurzeit an die 40 000 Mark."

    Quelle: http://www.tauromaquia.de/html/bz170600.htm

    Die Seite ist übrigens eine taurino-Seite....

    Das „Gerücht“, dass für 6 Stiere bis zu 150.000 Euro gezahlt werden, hat ebenfalls ein stadtbekanntes Kampfblatt radikaler Stierkampf-Gegner gestreut, „DIE WELT“ aus dem Hause Axel Springer:


    ….Starzüchter wie etwa Victorino Martín können bis zu 150 000 Euro für sechs Tiere verlangen."

    Quelle: www.welt.de

    Kleinere Züchter müssen sich allerdings mit weniger begnügen und bei 4000 Euro Aufzuchtkosten ist ein Verkaufspreis von 9.000 Euro nicht üppig.

    Der Markt für diese Mittelmäßigkeiten ist aber in den letzten Jahren größer geworden, seit die „echten“ Stierkampf-Liebhaber im Aussterben sind und sich zwei Drittel der Spanier gar nicht mehr für den Stierkampf interessieren.
    Da bleiben als Einnahmequelle eben nur die Touristen und für die wäre ein Guardiola ja auch viel zu schade....und zu teuer.

    Da kommt dann das bei raus:


    "Das Massenpublikum hingegen lässt sich willig mit den billigeren Corridas toreristas abspeisen, die auf dem Wege der Zucht für den Stierkampf domestiziert wurden. Toreros, die mit möglichst geringem Risiko sehr schnell sehr viel Geld verdienen wollen, bevorzugen diese Tiere. Die werden zwar künstlich zu einem stattlichen Aussehen gemästet, aber sie scheitern an Übergewicht und Stress - es ist, als würde man einem überernährten, doch untrainierten Sportler eine Hochleistung abverlangen."

    Quelle: http://www.tauromaquia.de/html/bz170600.htm

    Hoffe, ich habe damit etwas zur Aufklärung beigetragen.

    Charly
     
    #13 7. April 2013
  5. C.h.a.r.l.y
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    Leider sind wir jetzt etwas vom eigentlichen Thema des Threads abgekommen, sorrry, aber ich würde gern darauf zurück kommen:

    Stierkampf auf dem Weg zum Kulturerbe.

    Manch einer fragt sich, wie es wohl dazu kommen konnte!?
    Dazu muss man sich vielleicht vergegenwärtigen, welche Seilschaften da zugange sind.

    Exemplarisch noch mal diese:

    Miura ( war bis 2009 Präsident der UCTL) Domeq,(sitzt im Vorstand der UCTL) Guardiola, Nuñez (derzeit Präsident der UCTL) Martín (alles international bekannte Zuchten).

    Die Jungs gehören zu den (ca. zwei Dutzend) Züchtern der „primera categoría“ die ein vitales Interesse daran haben (müssen), dass der Stierkampf in Spanien nicht verschwindet, weil sie nämlich richtig Geld damit verdienen.

    Sie sind es auch, die es sich leisten können, für die Lobbyarbeit (auch in der EU) reichlich Euronen locker zu machen.

    Investitionen, die sich lohnen, wie man am posting von v.h.b. sehen kann.

    Ja, die Politik macht Ernst....und wie man anhand beinahe täglicher Korruptions-Skandale in Spanien vermuten kann, wird es ihr Schaden nicht sein und auch die (großen) Züchter werden weiter „residieren“ können.
    Man kann also zusammenfassen:

    1. 80% der EU-Subventionen gehen an die handvoll Züchter der „primera categoría“, allein aufgrund deren Größe.

    2. Diese Züchter leben keinesfalls am Existenzminimum, sondern verdienen sich am Stierkampf eine goldene Nase.

    3. Der wichtigste und größte Stierzuchtverband UCTL ist seit Jahrzehnten fest in der Hand dieser Züchter (die Präsidenten sind auf der Seite aufgeführt, die ganaderías – Zuchtbetriebe ebenfalls, kann jeder nachlesen)

    4. Mit Hilfe ausgiebiger Lobbyarbeit (Kohle) und etwas Glück (Ministerpräsident Ober-Taurino Rajoy) hat man es nun geschafft, an einem Tisch darüber zu entscheiden, den Stierkampf zum Kulturgut zu erklären, damit das nötige Geld künftig nahtlos aus dem Kulturttopf weiter fließen und der Stierkampf auf keinen Fall von der Bildfläche verschwinden kann.

    Und das werden die auch machen!!!!

    Daran habe ich keinerlei Zweifel.

    Erhebliche Zweifel habe ich allerdings an einem Kulturgut, an dem ein nicht geringer Teil der Bevölkerung Null Interesse hat und hinter dem eine Handvoll reicher Spanier steht, die gerne reich bleiben wollen und Politiker, die nichts dagegen haben, von diesem Reichtum selbst was ab zu bekommen.

    Das ist weder Kultur, noch ist es gut!


    Charly
     
    #14 7. April 2013
  6. rainer3
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    Das bringt es sehr gut auf den Punkt! ::daumen:
     
    #15 7. April 2013
  7. Helen
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    Mordlust :eek:....!
    Bist du so sicher, dass es in erster Linie das ist, was dahinter steckt, dass das überhaupt gemeint ist?
    Das stimmt nicht, wobei es auch hier, wie überall, schwarze Schafe
    gab und gibt, aber Mordlust ist nicht der Punkt bei der klassischen corrida.
    Für Mordlust muss man auch nicht soviel Aufwand treiben.- Es gibt da z.B. ein gutes Buch von Rolf Neuhaus. Mal interessiert?
    Es geht ursprünglich, vereinfacht gesagt, um eine Art besonders intensive Lebenserfahrung kurz vor dem Todeserlebnis, eine Art mystisches Erlebnis, die sich bei einem guten Matador auch auf das Publikum überträgt und geht ansonsten auf uralte mystische Rituale, auch anderer Völker, zurück. Spanien neigte immer zu Extremen, andererseits auch zu großer Vitalität, was zusammenhängen kann.....
    Die Indianer würden es verstehen, die Auseinandersetzung mit dem Tod....

    Klar, dass unsere moderne aircondition-Psyche, die den Tod tabuisiert (was die spanische, wie viele exotische Kulturen auch, nicht tat) und verbirgt, sich mit sowas heute schwertut, Stierkampf ist das Gegenteil, bricht das Tabu unserer Wegsehkultur, eine Provokation für unsere "Ethik".
    Aber die kann man ja auch mal infrage stellen und aus Distanz anschauen, dazu ist der Stierkampf sehr gut geeignet, finde ich.
    Unserer Kultur liegen eher Drohnenkriege und Raketenangriffe, die irgendwo weit weg, wo man es nicht direkt erleben muss, geführt werden, damit wir diese "aircondition-Existenz" führen können.....auch vereinfacht gesagt, aber ich will hier kein Buch schreiben.
    Ich meine: unser zivilisatorischer Fortschritt beruht auf Wegsehen und Doppelmoral, nicht auf weniger Brutalität. Ist Wegsehen moralischer?
    Bei der Massentierhaltung, gegen die zwar auch, aber nicht mit annähernd diesen Emotionen hier und anderswo bis zum Hass protestiert wird, ist das Rind nur eine Sache, Fleisch, man will es als Lebewesen auch garnicht wahrnehmen. Das findet das Tier sicher sehr taktvoll...:(

    Genau umgekehrt ist es bei der Corrida...wo der Stier in gewisser Weise sogar verehrt wird.
    Es mag pervers sein, dass man ihn dann tötet (und auch verspeist, zumindest vor BSE), aber nicht perverser als die entfremdete, industrialisierte Schlachttierhaltung!
    Also etwas langsamer mit der moralischen Entrüstung.

    Der Stierkampf sollte nicht zum Kulturererbe erklärt werden, aber hier wird ja nicht nur das verurteilt.
    Zumindest sollte man sich mit der Kultur und ihren Hintergründen befassen. Erfahrene Tierschützer wissen mittlerweile, dass man die Tiere nicht an den Menschen vorbei schützen kann, ohne sich mit damit zu beschäftigen, ohne sich überhaupt dafür zu interessieren, wie es bei einer solchen Äußerung den Anschein hat!
    Das ist einfach nur arrogant und ignorant. Weil es sowas nun definitiv bei uns nicht gibt, ist es besonders verführerisch sich zu entrüsten....hingegen...

    Einen natürlichen Tod bieten wir keinem Nutztieran, also muss man in seinem Interesse die Optionen vergleichen, die man dem Stier bieten kann. Oder was sonst?

    Der Stier wäre vielleicht am liebsten ein Biorind, wobei ich dessen Lebensbedingungen so genau nicht kenne, am liebsten lebte er frei in Naturparks, wie Wild.
    Wenn er aber nur die Wahl hat, als Kampfstier zu leben (immerhin einige Jahre) oder Schlachtrind zu vegetieren würde er zum aficionado, da bin ich sicher, das wäre dann für ihn immer noch die für ihn bessere Option. Oder geht es nicht um ihn?

    Das sind meine Gedanken zu der Sache, ihr müsst sie ja nicht teilen.
    Aber man kann ja mal genauer darüber nachdenken.Geht es nicht auch um Kulturverständigung?

    Helen
     
    #16 9. April 2013
  8. Helen
    Helen New Member
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    Ich betrachte das Thema hier mehr von der philosophischen/psychologischen /kulturkritischen Seite, deshalb klingt das natürlich anders als eure sachbezogenen Aufstellungen.
    Auf den Kommerz-Aspekt und die heutige Praxis der Stierkämpfe im einzelnen, bin ich nicht eingangen. Muss ja nicht jeder machen. Ich bin von dem klassischen Stierkampf ausgegangen, wie er ursprünglich "gemeint" ist; das was den kulturellen Aspekt ausmacht. Dass es so nicht immer abläuft, ist wohl klar.

    Helen
     
    #17 9. April 2013
  9. C.h.a.r.l.y
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    Regenbogenhexe provoziert gerne, das ist allgemein bekannt.

    Darauf eine Erwiderung (auch) für alle anderen einzuleiten, die sich nicht solcher Schlagworte bedienen und Dich praktisch in Deinem gesamten Beitrag auf diesen einen Satz zu beziehen, finde ich etwas unredlich, weil es impliziert, dass alle Stierkampf-Gegner sich mit diesem Satz identifizieren.


    Für mich keine Frage, dass es nicht um reine Mordlust geht (siehe oben)

    Geht von meiner Seite aus völlig in Ordnung!
    Ganz im Gegenteil, ist ein wichtiger Aspekt der ganzen Diskussion und passt hier (Kulturerbe) auch zweifelsfrei genau ins Thema.


    Der heutige Stierkampf ist aber leider durch und durch kommerzialisiert!
    Das wird im Grunde selbst von aficionados bestätigt, wenn sie z.B. davon sprechen, wie viel Milliarden die Stierkampf-Industrie jährlich umsetzt und wie viel Steuereinnahmen dadurch generiert werden.

    Den kommerziellen Aspekt außen vor zu lassen führt jedoch dazu, dass Dein Blick auf den „ursprünglichen“ Stierkampf ziemlich verklärt, ja geradezu absurd wirkt.

    Das ist in etwa so wie der vermeintliche Großwildjäger, der sich durch einen von Personal gepflegten „Dschungel kämpft“ und dem ausgesuchte Tiere von bezahlten Leuten vor die Flinte getrieben werden, damit er zum Schuss kommt.
    Wenn so einer sich dann auf dem Weg zur happy-hour die Hüfte bricht, ist das die Krönung der Real-Satire!
    Und wenn er dann auch noch Ehrenmitglied des World Wildlife Fund ist, schlägt das an Verlogenheit und Doppelmoral dem Fass die Krone ins Gesicht und gehört genau zu DEM Teil der Zivilisation, die Du als "aircondition-Existenz „ bezeichnest.

    Und dass ich so etwas über einen König, hier, in einem öffentlichen Raum sagen kann, ohne morgen dafür aufgehängt zu werden, habe ich keinesfalls denen zu verdanken, die der Meinung waren, man sollte an uralten mystischen Ritualen und fest verankerten Traditionen auf Biegen und Brechen festhalten.


    Das ist allerdings eine recht kühne und - mit Verlaub - ziemlich einseitige Beurteilung.

    Zur Doppelmoral – siehe oben – aber unsere moderne Zivilisation hat mindestens zwei Seiten.

    Die eine, von der Du redest, bringt zweifellos einen Haufen „Perversitäten“ hervor, vor denen auch mir graust.

    Die andere Seite möchte ich aber nicht missen, die hat, (ohne Anspruch auf Vollständigkeit der Aufzählung) Dinge hervorgebracht wie Menschenrechte, Demokratie, Pressefreiheit, Gleichberechtigung, Abschaffung der Sklaverei, der Todesstrafe, Umweltschutz etc. und....ja....Tierschutz.

    Nicht flächendeckend, nicht überall und nicht perfekt, aber unbestritten zivilisatorischer Fortschritt, der weder etwas mit Doppelmoral noch mit Wegsehen zu tun hat – im Gegenteil.

    Dieser Fortschritt trägt der Entwicklung des Menschen auf diesem Planeten Rechnung.

    Der Mensch ist das einzige Vernunft begabte Wesen auf dieser Erde, er lebt nicht mehr auf den Bäumen und hat sich im Zuge seiner Entwicklung absolut folgerichtig und konsequent von "uralten mystischen Ritualen" und fest verankerten Traditionen verabschiedet.

    Diese Vernunftsbegabung ist aus meiner Sicht keinesfalls ein Ehrentitel, sondern in erster Linie Verpflichtung, sie bedeutet Verantwortung.....meinen Mitmenschen gegenüber, den Mitlebewesen und diesem Planeten gegenüber.

    Und wenn diese Verantwortung weltweit überwiegend mit Füssen getreten wird, ist das für mich kein Grund, sie nicht dort, wo sie wahrgenommen wird, freudig willkommen zu heißen und auch entsprechend zu würdigen.

    Aber ich will nicht weiter vom eigentlichen Thema (Stierkampf) abkommen.

    Das alte Europa hat es wohl – bei allen Schwächen, die es ebenfalls noch hat – bei dieser Entwicklung (siehe meine unvollständige Aufzählung) am weitesten gebracht.

    Das sage ich ohne jegliche Arroganz!

    Spanien ist Teil dieses Kontinents!

    Und ich habe keinerlei Probleme damit, wenn der Rest Europas seine Nachbarn vehement darauf aufmerksam macht, dass einige archaische „Traditionen“ und gewisse „uralte mystische Rituale" langsam einem anderen Menschenbild weichen sollten.

    Was Du verschwommen „Vitalität“ nennst, fällt für mich zum größten Teil unter längst überkommenes patriarchalisches Machotum. (Ein Stierkampf ist hierfür geradezu ein Parade-Beispiel).

    Einer dieser uralten Vertreter ist o.g. Großwildjäger, der, als ebenfalls glühender Stierkampf-Anhänger, jeder corrida Glanz verleiht, der vor einigen Jahrzehnten „beim Handtieren mit einer Waffe“ seinen 14-jährigen Bruder versehentlich erschoss und dessen ältester Enkel vor kurzem im Krankenhaus lag, weil er sich auf dem Landgut seines Vater mit dessen Gewehr in den Fuß geschossen hatte....manche lernen´s eben nie!

    Hauen, Stechen, Schießen....

    Spanien muss sich langsam entscheiden: Menschliche Weiterentwicklung zur Verantwortung oder mittelalterliche Ritterspiele, beides zusammen gerät zur Farce.

    Selbstverständlich steht es Dir frei, auch darüber mal genauer nachzudenken.


    Charly
     
    #18 9. April 2013
  10. cori
    cori New Member
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    Zitat Charly:
    Der Mensch ist das einzige Vernunft begabte Wesen auf dieser Erde, er lebt nicht mehr auf den Bäumen und hat sich im Zuge seiner Entwicklung absolut folgerichtig und konsequent von "uralten mystischen Ritualen" und fest verankerten Traditionen verabschiedet.
    Ich lieg grad vor Lachen unterm Orangenbaum...Vernunft begabt...
    Was haben wir herrlichen Geschöpfe denn schon geschafft? Einen Planeten in 2000 Jahren zu ruinieren, wobei der Vernunft begabte ja allein in den letzten Hundert richtig zuschlug.
    Und der "vernunft Begabte" Vortschritt, der mit modernen Kriegswaffen, Millionen Menschen getötet hat? Der Planzen , Tiere extensiv hält und züchtet, damit der Vernunft Begabte Teller schön voll ist..?
    Dagegen finde ich das Leben eines Toros richtig friedlich, schöne Jugend, nettes Heranwachsen, dann geht es eines Tages ganz ruhig auf die letzte Reise. Gut es wird aufregend und auch schmerzhaft, aber er kann sich sogar noch wehren und weiterleben. All dies ist den Pflanzen und Tieren, die in Massen zur Ernährung gezüchtet werden und den Fischen, die sich in den riesigen Fangnetzen verirren nicht gegönnt, genausowenig wie den Menschen, die dank unserer Zivilisiertheit und Intelligenz(?), grade in diesem moment von einer "VERNUNFT BEGABTEN" Bombe getroffen werden... Syrien...Naher Osten...
     
    #19 9. April 2013
  11. C.h.a.r.l.y
    C.h.a.r.l.y New Member
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    Vielleicht versuchst Du es einfach mal mit Differenzieren??? Der ein oder andere Vernunftbegabte kann das!

    Charly
     
    #20 9. April 2013
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