Kirche und Stierkampf

Dieses Thema im Forum "Stierkampf" wurde erstellt von Gast1805, 18. August 2008.

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  1. Gast2365
    Gast2365 Guest
    Sidona schrieb: "(...) Wir bringen heute Handlungen, die mit dem Tod zu tun haben, meist mit Kirchlichem resp. Religiösem zusammen - ob dies aber tatsächlich so stimmt, lassen wir mal dahingestellt ...

    aficion: Interessant ist hier vielleicht, dass kirchliche Feiertage oft auf bereits aus der Zeit vor der Interpretations-Hoheit der lateinischen Kirche zelebrierte Tage gelegt wurden - so wie auch Kirchen auf bereits vorhandene (physische) Fundamente gebaut wurden. Viele Terminierungen, wenn nicht sogar die meisten, hatten jedoch zunächst mal mit dem natürlichen Zyklus der Jahreszeiten zu tun - was schon von den angeblichen "Heiden" bzw. von Schamanen, Druiden und Priestern, berücksichtigt wurde ...

    Eindeutig ist hier das Timing der Weihnachtstage: Obwohl niemand weiß, wann Jesus Christus tatsächlich geboren wurde, hat man das Datum auf den 24. Dezember gelegt. Und das war vorher der Feiertag der altrömischen Caesaren, der Sonnenkönige. Und gerade dieser Tag ist mit jenem fast identisch, an dem es die längste Nacht gibt - in der relativ längeren Dunkelheit rücken Menschen eben überall auf der Welt enger zusammen, zunächst mal aus rein "archaischen" Gründen: weil sie sich in der Dunkelheit nur teilweise oder überhaupt nicht auf ihren Sehsinn verlassen können. Und wenn dann auch die anderen Sinne nicht oder nur eingeschränkt vor "archaischen" Gefahren (siehe "Urängste") warnen können, weil sie nicht voll oder nur rudimentär präsent sind, bekommen Menschen eben Angst - schon immer Anlass und Grund für Schamanen, Priester und andere, an solchen Tagen ihre Relevanz zu belegen. Indem sie hier besonders intensiv sowohl ihre "Botschaften" als auch ihre disziplinierenden "Gesetze" unter die Leute zu bringen versuchen - so wie im Islam während des Ramadan oder anderen "geheiligten" Tagen ... :wink:

    Das wollte ich nur mal als Ergänzung zu jenen Feiertagen erwähnen, die mit Geburtstagen von Heiligen, anderen Protagonisten oder historischen Ereignissen zu tun haben ... :)
     
    #51 4. September 2008
  2. Musaion
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    Das ist aber sehr schade! Ich hätte gern mal eine anarchistische Rätselfrage! :wink:

    Saludos
     
    #52 4. September 2008
  3. Musaion
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    Seh' ich auch so. Rom spielt ja kaum eine Rolle im Neuen Testament, und schon gar nicht die des tyrannischen Unterdrückers. Wobei Matthäus (nur bei ihm - in der Bergpredigt - gibt es ja das "euch wurde gesagt (das Gesetz) - ich aber sage euch (die paradoxe Zuspitzung des Gesetzes, das Evangelium)") dies noch akzentuiert: das ist kennzeichnend für sein Evangelium; die Frage nach dem Verhältnis von Judentum und Botschaft Jesu Christi (Evangelium) ist für ihn mehr als für die anderen Synoptiker (Markus, Lukas) und Johannes die zentrale Frage.

    Saludos
     
    #53 4. September 2008
  4. Musaion
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    Ich auch, auch wenn ich nicht immer ganz mitkomme.

    Habe ich in meinem Geschichts- und Islamwissenschaftsstudium was verpasst? Wieso Eroberungskriege?
    Und welches Zentrum außer Rom soll die römisch-katholische Kirche jemals gehabt haben?
    (Und wenn du "katholisch" im alten, weiteren Sinn (wie im Apostolischen Glaubensbekenntnis) meinen solltest (die eine, umfassende Kirche): dann gab es die katholische Kirche als institutionelle Einheit schon lange vorher nicht mehr.)

    Das ist ein gängiges Bild der Rolle der (katholischen) Kirche in der Geschichte, das nicht leicht zu diskutieren sein dürfte, mir aber doch etwas zu undifferenziert und polemisch ist. Natürlich liegt hier das Problem sich gegenseitig ausschließender Wahrheitsansprüche vor. Wenn man das Neue Testament ernstnimmt, muss der jüdische Glaube eben in wesentlichen Punkten falsch sein. (Vom Islam aus gesehen ist die Situation etwas anders, daher die vergleichsweise größere - aber auch sehr begrenzte - Toleranz.) Das Christentum hat aber doch aus meiner Sicht gegenüber dem Judentum immerhin für sich, einen universalen Anspruch zu vertreten: das Heil ist allen Menschen verheißen, und alle Menschen sind als Kinder Gottes, denen eben dieses Heil erreichbar und verheißen ist, zu lieben (aber natürlich auch zu missionieren ...). Dieser Gedanke hat auch großartige und selbstlose Taten gezeugt und fast übermenschlichen Widerstand gegen menschliche Gewalt und Selbstgerechtigkeit. Und vielleicht mehr als jede Form von Mystik. Oder? :roll:

    Saludos
     
    #54 5. September 2008
  5. Musaion
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    Der (konventionelle) Geburtstag Jesu ist, wenn mich nicht alles täuscht, der 25.12., an dem ja auch überall außer in Deutschland die Bescherung gefeiert wird. Dies war im heidnischen Rom der Tag des Festes des "Sol invictus" (der unbesiegten Sonne), und der Mithras-Kult kannte ebenfalls diesen Feiertag, wenn ich mich recht entsinne und es richtig gelernt habe.

    Was ich noch zum Opfer-Aspekt und zum Schauspiel des Todes bemerken wollte: In der griechischen Tragödie war die grausame Handlung auf der Bühne verpönt; das Sterben wurde niemals gespielt, sondern nur von Boten berichtet (und vom Chor kommentiert). (Vielleicht auch, weil es eben gespielt gewesen wäre? - Müsste man mal nachsehen, ob es dazu irgendeine überlieferte Textstelle gibt - mir fallen aber nur Aristoteles und Horaz als mögliche Quellen ein.) Die direkte und reale Präsentation des Todes als Spektakel außerhalb eines kultischen Rahmens ist wohl eine Erfindung der Römer, wenn ich richtig sehe.

    Saludos
     
    #55 5. September 2008
  6. Gast2365
    Gast2365 Guest
    Der "Einheit der Kirche" wegen verschwand so manches Dokument - ebenso welche, die mehr über den politischen Kontext berichteten, auch über die Römer? - in den geheimen Archiven des Vatikans. Wenn sie nicht gleich als "des Satans" vernichtet wurden. Vieles bleibt darum wohl im Spekulativen - so wie auch einiges über die eher "irdischen" Ambitionen der Protagonisten. :roll: Und Geschichtsschreibung war ja schon immer eine Sache der Sieger - bzw. derjenigen, die überlebten. "Zensur" gehört zum Wesen der römisch, katholischen Kirche, noch heute - zumindest dort, wo sie ihren Einfluss geltend machen kann. Und bei Bedarf wurden Dokumente gefälscht - wie etwa jenes über die angebliche "Konstantin'sche Schenkung" ...

    Es ist aber interessant, wie verschieden die vier vom Vatikan akzeptierten Evangelisten das eine oder andere Ereignis gewichten, interpretieren und akzentuieren - sie waren ja alle auf Kolportagen angewiesen. Mal ganz davon abgesehen, dass viele Berichte aus der Zeit Jesu' erst ins Lateinische übersetzt werden mussten, das eine oder andere wohl falsch - vermutlich auch der Opportunität wegen. Die historischen Tatsachen verschwanden zu großen Teilen hinter dem "Kryptischen", dem Deutbaren ... 8)



    Musaion schrieb: "(...) Und welches Zentrum außer Rom soll die römisch-katholische Kirche jemals gehabt haben? :)

    aficion: Zuzeiten Konstantin I. war Rom in sich geschwächt - die agilste Macht, die im Namen des Christen-Gottes damals expandierte, ging von Konstantinopel aus, von Kaiser Konstantin und seinen Epigonen ... so viel ich :oops: es weiß!

    Musaion schrieb: "(...) Der (konventionelle) Geburtstag Jesu ist, wenn mich nicht alles täuscht, der 25.12., an dem ja auch überall außer in Deutschland die Bescherung gefeiert wird ...

    aficion: In Spanien NICHT am 6.Januar, dem Tag der "Heiligen Drei Könige"? :wink: Dass die Bescherung mit der Internationalisierung heute auf der Peninsula zusätzlich auch am Heiligabend oder am Morgen danach passiert, ist wohl hauptsächlich den Kids geschuldet ... :D

    Mit dem 25. Dezember als Tag der Geburt Jesu hast du natürlich Recht - es geschah (vielleicht! :) ) in der Nacht vom 24. zum 25. ... :lol:


    Dieses schrieb die "unbesiegte Sonne" Sol Invictus Emil Caesar Aficionius ... :mrgreen:
     
    #56 5. September 2008
  7. Sidona
    Sidona New Member
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    In Spanien ist die Bescherung am 6. Januar da die heiligen drei Könige die Geschenke bringen! (Wie es in Lateinamerika ist weiss ich nicht!).
     
    #57 5. September 2008
  8. Musaion
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    Ja, ich hatte auch noch mal überlegt, wie ich's sage - in Italien ist die eigentliche Bescherung auch am 6.1. (die Befana, eine liebe Hexe, bringt die Geschenke), und das gibt es öfter (die drei Weisen aus dem Morgenland ...). Ich meinte, das eigentliche Fest. Heiligabend ist ja auch gar kein Feiertag (nur ein halber, bei uns).

    Saludos
     
    #58 5. September 2008
  9. Gast1805
    Gast1805 Guest
    Aficion, Du hast uns ja die Schlagworte "Gesamtheit" und "Liebe" um die Ohren geworfen. Dazu habe ich gerade gestern etwas in der "Die Handschrift von Granada" von Antonio Gala gelesen, was ich Dir nicht vorenthalten möchte. Dort erzählt Boabdil (der letzte Sultan von Granada, der übrigens auch Stierfeste veranstaltete - dies nur, um den Bezug zum Stierkampf nicht zu verlieren) von seinen ersten Erfahrungen in Sachen Liebe. Und da war unter anderem zu lesen:

    "In der Liebe gibt es immer einen Herrn und einen Sklaven, und wenn in der Liebe die Rollen des wirklichen Lebens umgekehrt werden, kommt es noch schneller zu einem tragischen Ende. Heute weiß ich, daß das Leben - mein Leben so wenig wie das irgendeines anderen - weder das eine noch das andere ist, sondern ein Ganzes, und jeder muß diesem Ganzen entsprechen, welches allein ihn vorwärtskommen läßt."



    Quellennachweis:
    Antonio Gala, Die Handschrift von Granada, Piper Verlag GmbH, 1996 München
     
    #59 5. September 2008
  10. Gast2365
    Gast2365 Guest
    Philip @ aficion: "Du hast uns ja die Schlagworte "Gesamtheit" und "Liebe" um die Ohren geworfen ... 8)

    aficion: Nichts werfe ich lieber ... :wink: ... pero - palabra y piedra sueltan, no tienen vuelta! :P

    Philip erwähnt "Die Handschrift von Granada" von Antonio Gala: "Dort erzählt Boabdil, ... :)

    aficion anarchiert: Die Zugstrecke von Bobadillo runter nach Algeciras ist tagsüber wunderschön - gönnte mir mal'n Schlafwagentrip von Iruna nach Andalucia, very easy ... 8)

    Philip erwähnt weiter: "..., der letzte Sultan von Granada (der übrigens auch Stierfeste veranstaltete - dies nur, um den Bezug zum Stierkampf nicht zu verlieren) von seinen ersten Erfahrungen in Sachen Liebe ... :D

    aficion: Also - ich selber schweige da lieber ... :oops:

    Philip zitiert: "In der Liebe gibt es immer einen Herrn und einen Sklaven, ... :)

    aficion: Naja - wer drauf steht ... :?

    Philip zitiert weiter den Sultan :) : "..., und wenn in der Liebe die Rollen des wirklichen Lebens umgekehrt werden, kommt es noch schneller zu einem tragischen Ende. :shock:

    aficion: Kommt halt darauf an, mit welchen Parametern man "Oben" und "Unten" definiert. Es gehört zu den Primaten der "Aufklärung", ALLES kritisch zu hinterfragen, selbstverständlich auch Hierarchien - ob geistiger oder profaner Art. Und alles kann nur eine Momentaufnahme ständiger evolutionärer Bewegung sein.
    Das deckt sich mit dem Gott-Verständnis der Buddhisten, für die sich eine "göttliche Wesenheit" in ALLEM Leben zeigt - was wiederum ihre Beziehung zur Natur erklärt, die von Liebe und Respekt getragen und mehr "ganzheitlich" ist. Der Buddhisten Sichtweise ist also weniger "pyramidal" geordnet; sie basiert auf dem Respekt vor der in sich geschlossenen Wirklichkeit, der Selbstverständlichkeit jedes einzelnen Lebens, das in einer Beziehung zum Ganzen steht - ohne seine Identität zu verlieren oder sich "unterwerfen" zu müssen ...

    Was das Bild von "Gott ganz 'oben'" zu legitimieren scheint: Der Mensch wird sich früher oder später bewusst, dass er "unvollkommen" ist. Und darum scheint er (mehr oder weniger) die utopische Vision einer "vollkommenen" Wesenheit zu brauchen, die Liebe und Gesetz ist - und ihn mit seinem Leben versöhnt und seine Endlichkeit ertragen hilft. Indem sie ihm das "Maß" ist, Demut und dankbare Bescheidenheit lehrt - das Gegenteil von menschlicher Hybris und Anmaßung >>> siehe das "macht euch die Erde 'untertan'" ...

    Philip zitiert weiter Sultan Boabdil: "Heute weiß ich, dass das Leben - mein Leben so wenig wie das irgendeines anderen - weder das eine noch das andere ist, sondern ein Ganzes. Und jeder muss diesem Ganzen entsprechen, welches allein ihn vorwärtskommen lässt."

    aficion: Schöne Worte - ich denke da an den Sufismus. Für Sufis definiert sich der Wert eines Menschen darin, wie sehr dieser bemüht ist, seine eigenen Grenzen zu erfahren - um diese zu überwinden, über sich und sein Leben hinaus zu wachsen ... :idea:

    Die mehr als 800 Jahre der iberischen Historie, in denen Christen, Muslims und Juden überwiegend friedlich und kooperativ zusammen lebten, gehören zu den fruchtbarsten und beispielhaftesten für die menschliche Kultur überhaupt - und die Reconquista der katholischen Könige/innen war "finsterstes" Mittelalter ... :roll:


    PS: Ja, ich weiß - so steht es NICHT in spanischen Schulbüchern ... :wink:
     
    #60 5. September 2008
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