Diskussion resultierend aus der Umfrage

Dieses Thema im Forum "Stierkampf" wurde erstellt von mso, 28. Januar 2009.

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  1. Musaion
    Musaion New Member
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    Zu dem, was ihr, Sidona und mso, schreibt, passt der Minotaurus-Mythos auch sehr gut: es ist die List, die Theseus gestattet, den Minotaurus zu besiegen und auch wieder aus dem Labyrinth herauszukommen (übrigens hier weibliche List: Ariadne gab ihm den Faden).
    So, wie auch Odysseus der "Listenreiche" ist. Das ist für die griechische (und antike) Auffassung des Menschen (der gegen die Natur und gegen die Götter gestellt wird) charakteristisch. Einer oder mehrere - darauf kommt es hier nicht an. Und auf Fairness schon gar nicht!

    Saludos
     
    #11 29. Januar 2009
  2. Sidona
    Sidona New Member
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    das stimmt, das verlängert das Leben dies Tieres und ist als daher abzulehnen, er beginnt Schmerzen zu verspüren und ist daher nur Augenwischerei.

    gerne - solange nicht etwelche Antitaurinos ihre unqualizifierten dummen Sprüche loslassen (Vorsicht - wie ihr wisst unterscheiden wir zwischen Antis mit leerem Phrasen und Stierkampfgegnern mit profunden Meinungen!)

    Da hast du was ganz wichtiges und esenzielles ausgesprochen!!! Die corrida de toros ist ja nichts messbares wie ein Rennen oder mathematisches mit Formeln. Jeder hat eine andere Auffassung, sieht und erlebt die Dinge unterschiedlich und macht unterschiedliche Erfahrungen. Ich habe es schon ein paarmal zitiert, aber es ist für mich eine der besten Aussagen darüber: Manuel Mejías "Bienvenida", auch genannt "Papa Negro" sagte Ich bin matador und vier meiner Söhne sind matadores - und ich habe bis heute nicht begriffen was die corrida de toros eigentlich ist.. Vielleicht ist das ein Grund warum man immer wieder geht - irgendwann dahinter zu kommen. Und man (Zuschauer wie matador) suchen immer DIE faena. Gibt es sie? Und wenn man sie mal annähernd erlelbt hat - warum geht man dann wieder?

    Hast du ganz toll ausgedrückt! Noch ein Wort zum Thema Mitleid - nein, generell ich habe kein Mitleid mit dem Stier, denn dann dürfte ich nicht in die plaza de toros. Und wenn jemand Mitleid hat nur weil das Sterben des Tieres öffentlich ist, wärend man es im Schlachthaus nicht sieht - dies akzeptiere ich nur von Veganern. Und man darf nicht vergessen - jedes Lebewesen muss sein Päckchen tragen, dies gilt für Mensch und Tier - entweder bekommen sie ihr Essen vorgesetzt, aber sind eingesperrt, oder treten im Zirkus auf oder leben beengt im Zoo, oder sie leben auf freier Wildbahn und müssen um ihr tägliches Überleben kämpfen. Was aber nicht heisst dass auch in der plaza dazwischen nicht diesbezügliche Gefühle hochkommen, z.B. wenn es nicht gelingt den Stier rechtzeitig zu töten oder wenn sich das Tier verletzt (z.B. ein Horn abbricht) etc.
     
    #12 29. Januar 2009
  3. Musaion
    Musaion New Member
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    Danke für die Blumen, Sidona! :oops: :D

    Saludos
     
    #13 29. Januar 2009
  4. Gast1805
    Gast1805 Guest
    Noch ein Wort zu Semana Santa

    Die erste und die letzte Demonstration! Denn bei dieser Demo gingen die knapp 200 Demonstranten (3.000 wurden erwartet!) im Getümmel von fast 300.000 Besuchern der Feria del dia vollkommen unter. Im nächsten Jahr, 2008 wurde eine erneute Demo garnicht erst angesetzt. Wir hatten darüber im Thread über die Zukunft des Stierkampfs gesprochen.

    Allein schon der Popularität der Manager der Stierkampfarena, allen vorran Fran Rivera Ordoñez können die Antitaurinos nichts entgegensetzen.
    Also Deine Theorie die Semana Santa biete aufgrund der Francozeit viel Angriffsfläche und schaffe dadurch eine gewisse Polemik finde ich schon ein wenig weit hergeholt.

    Gewiss die Distanz zur Francozeit ist groß. So groß dass sich Spanien eingendlich nie damit so richtig auseinander gesetzt hat. Spanien bildet in Europa was die Verarbeitung der eigenen Geschichte angeht eines der Schlusslichter. Wir hatten das Thema schon an anderer Stelle. Man muß es sich mal vorstellen: Der Spanische Bürgerkrieg und die Francozeit sind kein Thema für den Schulunterricht.

    Zurück zur Semana Santa. Deren Durchführung und finanzielle Organisation liegt in erster Linie in den Händen der Brüderschaften. Zwar geschieht dieses mit dem Segen und Wohlwollen der Kirche, die aber auf den Ablauf keinen direkten Einfluss hat. So kenne ich einige Hermanos in den Brüderschaften, die zwar eifrig und auch überzeugt davon mitarbeiten, aber nicht unbedingt einen Bezug zur Kirche haben.

    Als Málagaspezialist solltest Du eigentlich die Semana Santa in Málaga kennen. In all den Jahren in denen ich hier lebe habe ich noch nie was von einer Polemik mitbekommen. Gewiss, Personen die die Osterwoche meiden gibt es natürlich ... das trifft aber auch auf andere Veranstaltungen zu, wie zum Beispiel die Feria.

    Ob nun der Cautivo am Montag in seinem weißen Gewand durch die Alameda gleitet, die Gitanos und Estudiantes, oder bei El Rico ein Verurteilter frühzeitig aus der Haftanstalt entlassen wird, die Legion am Donnerstag die Mena eskortiert, der Auszug der gewaltigen Thröne der Expiracion und Esperanza beim El Corte Ingles, die Tauben der Paloma und nicht zuletzt die Stille bei Servitas. Und das ist nur eine kleine Auswahl der über vierzig Prozessionen. Nein mein Freund, die Semana Santa leidet bestimmt nicht unter einem Popularitätsverlust. Und sie bietet auch keine Angriffsfläche, weil eben niemand diese in Frage stellt.

    Einzige Kritikpunkte begründen sich eher in wirtschaftlicher Natur. Noch eine Woche, wo kaum gearbeitet wird. Und die Vollsperrung der Innenstadt und ganzer Straßenzüge ruft auch nicht bei allen unbedingt volle Begeisterung hervor. Aber das gehört eben dazu.

    Und was das Zeitgemäße angeht, nun ein Fortschritt der Zeit liegt ja gerade in der Toleranz. Traditionen mit "zeitgemäßer" Logik in Frage zu stellen oder zu polemisieren ist ein geistiges Verbrechen an der landestypischen Kultur, gar an den eigenen Wurzeln.
     
    #14 1. Februar 2009
  5. mso
    mso New Member
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    Vergleichst du unserer beider Aussagen wirst du feststellen, dass ich hier eine Meinung widergab die mir so von Einheimischen Sinngemäss übermittelt wurde und nicht meine eigene. Ausserdem kommt das Wort Popularitätsverlust in meinem Zitat auch nicht vor.


    Wenn wir in bestimmten Punkten hier im Forum zu Synthesen, hervorgehend aus Thesen und Antithesen gelangen wollen(was nach meiner Auffassung Sinn und Zweck eines Forums ist, neben dem unterhaltsamen Aspekt), wäre ich dir dankbar, wenn du dich an dem Geschriebenen orientierst wenn du dieses widerlegen möchtest und nicht anderer Aussagen nach Lust und Laune verbiegst.

    saludos
     
    #15 2. Februar 2009
  6. Gast1805
    Gast1805 Guest
    Danke für Deine erzieherischen Aufforderungen. Daran hast Du ja Gefallen!

    Das tue ich gerne. Du hattest geschrieben:
    Schon öfter gehört! Nicht ein- oder zweimal, sondern öfters. Hier kann man durchaus auch einen Trend interpretieren.

    Und auch zur Francozeit unterlag die Organisation der Semana Santa den Hermandades und nicht der Kirche, obwohl es natürlich eine katholische Tradition ist! Und die Kirche war bei den Bruderschaften lediglich durch den Priester der jeweiligen Gemeinde vertreten. Nicht ich verdrehe sondern du hast den Tatbestand einfach nicht korrekt dargestellt.

    Übrigens habe ich genausowenig gehört, dass sich Leute der Kirche versperren, oder den Stierkampf ablehnen, eben wegen der Francozeit. Das die Kirchen, welche auch immer, sich in Kriegszeiten nicht immer korrekt und im Sinne des christlichen Glaubens verhalten haben steht auf einem anderen Papier.

    Mir fällt noch etwas ein. Das der Alkohol hier in Spanien noch so lange so günstig war, war ebenfalls ein Relikt aus der Francozeit. Ich habe aber noch nie gehört, dass jemand das Trinken eingestellt hat, weil es eben ein Überbleibsel aus der Francozeit war. Was ich damit sagen will, dass Argument des Franco-Regimes wird eigentlich nur dann angebracht wenn es in den Kram passt. Es war eigentlich nie ein stichhaltiges Argument um etwas abzulehnen.

    In Klammern finden wir sehr wohl Deine eigenen Kommentare! Und da stechen einem natürlich drei Begriffe ins Auge:

    1) Du sprichst davon, dass die Semana Santa nicht mehr zeitgemäß sei. Dadurch suggerierst Du dem Leser, dass ein kulturelles Ereignis wie eben die Semana Santa nichts mehr in der Neuzeit zu tun hat. Es liegt nahe, dass du es nicht so sehr mit traditionellen Werten hast. Das ist aber deine rein subjektive Meinung, und diese steht dir selbstverständlich zu, aber tausende von Spaniern denken da und sehen es anders.

    2) Nun ist die Rede von viel Angriffsfläche. Die Betonung scheint hier auf dem "viel" zu liegen. Hierdurch entsteht der Eindruck, dass die Semana Santa in der spanischen Bevölkerung berechtigter Kritik ausgesetzt werden könnte. Und zwar gleich in "vielen" Punkten. Nun, in meinen zahlreichen Jahren hier in Málaga ist mir weder eine solche Kritik (außer die wirtschaftlichen Aspekte, die Saufgelagen der Jugendlichen und der Straßensperrungen) zu Ohren gekommen, noch sind mir kulturelle Angriffspunkte bekannt. Und schon garnicht "viele".

    3) Dann lesen wir von einer gewissen Polemik. Stoff für Polemik. Wo ist der Stoff? Vor allem wer sucht die Polemik zu diesem Thema?
     
    #16 3. Februar 2009
  7. mso
    mso New Member
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    Noch eine kleine erzieherische Aufforderung gestattet? :wink:

    Das heisst also, dass mich der Stierkampf, sowie die Semana Santa magnetisieren, was ja wohl nicht heissen kann, dass ich es nicht mit diesen traditionellen Werten habe.

    Bewahrung von Traditionen und kulturellem Erbe ist essenziell wichtig, vor allem in einer schnelllebigen Zeit wie dieser.

    Ich schrieb auch:
    Eine Polemik (Auseinandersetzung) besteht also nur bei manchen spanischen Mitbürgern.

    Die Prozessionen werden von den jeweiligen Bruderschaften organisiert und nicht alle Teilnehmenden sind katholisch. Es gibt z.B. Studenten die sich als bezahlte Büsser ein kleines Zubrot verdienen. Für 8 h Prozession bekommen sie um die 35 Euro von manchen Hermandades.

    Das ändert aber nichts an dem katholischen Ursprung der Prozessionen und die katholische Kirche gab schon immer genügend Stoff für Polemik. Und das ist der Punkt aus dem manche Leute ihre Abneigung gegen die Prozessionen nähren.

    einige Beispiele:

    Alhambra Edikt von 1492, welches erst 1992 von Juan Carlos I ausser Kraft gesetzt wurde.

    Inquisition

    Rolle der Kirche während der Diktatur usw.

    Den Trend interpretierst du in meine Aussage. Die Gründe der Gegner klingen plausibel.
    Ein Trend beschreibt die Grundrichtung einer Entwicklung und die geht ja eher in die andere Richtung.

    Die Glaubens und Meinungsfreiheit ist in der constitución española von 1978 klar verankert.
    1981 setzte Juan Carlos I den letzten entscheidenden Impuls zu einer prosperierenden Demokratie, als er Tejeros Putschversuch vereitelte.

    Jeder darf und soll seine Meinungs und Glaubensfreiheit offen ausleben können.

    Eine begründete Auseinandersetzung (Polemik) als geistiges Verbrechen zu stigmatisieren ist ein Verbrechen an der demokratischen Meinungsfreiheit der spanischen Bürger.



    Ich eröffnete keinen Thread mit dem Thema nicht zeitgemässe Semana Santa gibt Stoff für Polemik

    Ich begründete aufgrund @musaions Frage meine Befürwortung des Stierkampfes. Viele antitaurinos halten die corrida de toros für nicht zeitgemäss. Ich schlug den Bogen zu einer anderen Tradition, der Semana Santa, die also auch als nicht zeitgemäss betrachtet werden kann.

    Das ist natürlich ein dehnbarer Begriff. Aber die Prozessionen in Bezug zu ihren katholischen Wurzeln könnten manche als nicht zeitgemäss betrachten.

    Ein zeitgemässer Theologe meinte einmal auf die Frage welchen Sinn die Kirche heute erfüllt, wenn man die Physik und den Darwinismus im Gegensatz zur kirchlichen Genesis betrachtet:

    "Die moderne Physik versucht uns das Universum zu erklären, die Kirche hilft uns einen Sinn in ihm zu finden."

    Die allgemein anerkannte Urknalltheorie lässt wenig Spielraum für einen Schöpfer und wenn überhaupt, dann nur noch am Margen, vor der unerklärbaren Singularität, die vor dem Urknall herrschte.

    Die Kirche gilt heute als wichtiger Faktor zur Erhaltung ethischer Werte, aber ihre Theorien sind weitgehend überholt.


    Saludos, mso :wink:
     
    #17 4. Februar 2009
  8. Gast2365
    Gast2365 Guest
    Resultierend aus der Umfrage,
    ich kann bei der Umfrage nicht mitmachen, mso spricht mir aber aus der Seele, meine Konsequenz ist aber: gegen den Stierkampf.
    Ich bin nach 14 Jahren (Motte, ich bin neutral) und, was ich so am Rande als "Urlauber"mitbekommen habe, halt gegen den Stierkampf.
    Es sind nicht nur die piquadores und dessen Pferde, ich denke halt auch immer das sind Gladiatorenspiele und der Stier ist nur Mittel zum Zweck.
    Ich bin gegen Tier- und Menschenopfer, sei es aus geschichtlichen oder finanziellen Begründungen

    Gruß
     
    #18 5. Februar 2009
  9. Gast2365
    Gast2365 Guest
    Okay, ihr zwingt mich zu einer Stellungnahme,
    empfinde es wie mso, der Anfang eines Stierkampfes (Prominenz rollt ein, usw., Stimmung brodelt) ist faszinierend und für einen Ruhrpöttler ziemlich exotisch. Genau das ist es, was ich an Spanien geliebt habe, aber dann kommt das "aber". Sidona drückt es passend aus "bei veganern kann ich die Einstellung verstehen". Trotz alledem, nach 1/3 des Kampfes habe ich den Stierkampfarena verlassen, weil ich als "Deutsche" das alles nicht mehr nachvollziehen kann, mir wurde ganz einfach nur schlecht !!! Hing damit zusammen, dass auf einmal mein Mitleid nur dem Stier galt. Warum ??? 0Ahnung
     
    #19 5. Februar 2009
  10. Gast1805
    Gast1805 Guest
    Wenn es dir doch so viel Freude bereitet!

    Aber im Großen und Ganzen klingt das doch alles recht plausibel und es gibt viele Punkte bei denen wir einer Meinung sind.

    Zwar bist du nicht konkret auf meine Kritikpunkte eingegangen, aber ich denke mal eher, dass wir diese unter "unglückliche Wortwahl" ablegen sollten. Erlaube mir trotzdem auf einige deiner Punkte einzugehen:

    Chapeau!!!

    Naja, das hatte ich doch selbst schon geschrieben:
    Auch das hatte ich bereits geschrieben:
    Das stimmt natürlich, sollte aber fairerweise in ein richtiges Licht gerückt werden. Denn es ist nicht so, dass die Brüderschaften haufenweise nach Belieben "Hilfsbüßer" einstellen. Sondern aus gesundheitlichen, altersschwachen und auch bequemen Gründen können und wollen einige Hermanos an den teilweise doch sehr langen Prozessionen nicht persönlich teilnehemn. Zum Beispiel dauert die längste Prozession in Málaga die Nueva Esperanza allein schon laut Zeitplan ganze zehn Stunden. Mit dem ganzen Drumherum sind die Büßer gut 16 Stunden auf den Beinen. Da ist es nur verständlich, dass da vor allem die älteren Generationen nicht mithalten können. Und deswegen werden vor allem Thronträger und Büßer zusätzlich eingestellt, wobei die Zahl der Teilnehmer an der Prozession nicht die Anzahl der Mitglieder in der Brüderschaft überschreiten sollte.

    Von der Kirche ist hier oft die Rede. Wir sollten aber bedenken, dass es sich in Bezug auf Spanien lediglich um die römisch-katholische Kirche handelt.

    Auch da hast du natürlich recht. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass ich nicht der einzige war, der es so gesehen hat, nur habe ich mich halt zu Wort gemeldet.

    Da habe ich jetzt wohl den Faden verloren. Bei der Semana Santa?

    Achte dabei bitte auf meine Wortwahl: ... mit zeitgemäßer Logik. Denn eines dürfte klar sein, gewisse Traditionen lassen sich mit zeitgemäßen Argumenten nur schwer erklären oder gar rechtfertigen

    Eine kuriose Wortkombination. Könnte von einem christlich orientierten Sprecher stammen.

    Gewiss, einige bedürfen, gerade in der katholischen Kirche gewisser Erneuerungen. Werte sollten auch neu definiert werden. Dass die katholische Kirche sich mit dem Deutschen Papst nicht gerade mit Ruhm bekleckert ist durchaus leider als Rückwärtsbewegung zu interpretieren.
     
    #20 5. Februar 2009
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