Diskussion resultierend aus der Umfrage

Dieses Thema im Forum "Stierkampf" wurde erstellt von mso, 28. Januar 2009.

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  1. mso
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    Diskussion resultierend aus der Umfrage
    Das Thema beginnt zwar schon wieder vorbei an der eigentlichen Umfrage auszuufern und gibt den Anstoss für eine neue Grundsatzdiskussion, aber dazu sind Foren ja schliesslich da.

    Zur Frage warum ich pro-corrida de toros bin nannte ich bereits folgendes:

    Dazu noch einiges: Ich finde es unangebracht mich als Deutscher gegen ein Jahrhunderte altes Brauchtum auszusprechen, welches dem Land was ich zu meiner Wahlheimat erwählt habe, ja gerade den exotischen Reiz verleiht, welcher es unter vielen anderen Punkten so attraktiv (bewusst oder für einige auch unbewusst) macht. Viele Grundsatzdiskussionen zu diesem Thema werden wahrscheinlich mehr unter den "ausländischen Nichtspaniern" geführt als unter den eigenen Landsleuten. Die erste Antitaurino-Manifestación in Málaga z.B. fand erst 2007 zur Feria de Agosto statt. Die Spanier sind entweder aficionados oder nicht oder ergötzen sich einfach nur an dem ganzen unerträglichen Salsa-Rosa Klatsch der drumherum aufgebauscht wird.

    Meine erste Begegnung mit der corrida hatte ich vor vielen Jahren, als es mich auf einer Spanienreise in ein staubiges Kaff in der Extremadura verschlug. Die Fremdartigkeit der Kultur wirkt zugleich anziehend. Und die corrida de toros, ebenso wie die Semana Santa (die ebenfalls nicht mehr zeitgemäss ist und viel Angriffsfläche und Stoff für Polemik bietet) magnetisieren auch, oder gerade nach vielen Jahren immer noch, oder immer mehr.

    Zur Frage was ich nicht daran mag:

    Der letzte Satz ist zugegeben etwas überspitzt und verdeutlicht meine Abneigung gegen die Heuchelei Mann gegen Stier obwohl es ganz offensichtlich viele Männer gegen einen Stier sind, der sozusagen erst für den torero vorbereitet präsentiert wird, damit er ihm elegant den Gnadenstoss verpassen kann.

    Trotzdem bin ich aufgrund der oben aufgeführten Aspekte klar für den Stierkampf und halte auch nichts von neutralen weiss noch nicht, kann mich nicht entscheiden Bekundungen. Man ist entweder dafür oder dagegen, dazwischen gibt es nichts.

    Saludos : :) , mso
     
    #1 28. Januar 2009
  2. Sidona
    Sidona New Member
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    Zu dieser Einstellung möchte ich dir erstmal gratulieren! Interessant auch deine (meiner Meinung nach absolut richtige) Ansicht über den "exotischen Reiz". Viele Leute reisen heute nach Spanien oder wandern sogar dahin aus in der Meinung Spanien sei ein europäisches EU-Land und alles ist gleich oder zumindest ähnlich. Es ist aber nicht so. Wenn man sich mit der spanischen Geschichte, Kultur und Mentalität befasst wird man feststellen dass Spanier (Vorsicht - Verallgemeinerung, ich weiss) vor allem je südlicher man kommt sehr kompromisslos sind. Typisches Beispiel - der Flamenco, da gibt es keine weichen Übergänge, da gibt es (wenn man so will) keinen Charme - es ist hart, kompromisslos, es ist die einzige bekannte Tanzart, in der nicht einmal ene Berührung zwischen Mann und Frau stattfindet. Es ist auch kein Tanz zur Musik - wie alle anderen, die Musik ist Begleitung des harten Tanzes (der Gitarrist muss sich dem Tänzer anpassen und nicht umgekehrt). Beispiele gibt es noch einige in der spanischen Kultur.

    In den letzten Jahren begann - übrigens auch in den südamerikanischen Ländern, in denen es corridas de toros gibt - sehr wohl auch Grundsatzdiskussionen. Wobei man bei einigen Politikern resp. Parteien aufpassen muss, sind sie wirklich gegen den Stierkampf oder suchen sie nur Wählerstimmen? Einige wären sicher sofort dafür wenn die Stimmung gerade dananch ist...

    Diskussion gegen die Semana Sante habe ich im unteren Andalusien noch nie gehört - sie gehört zum Leben (siehe Semana Santa auf dem Land) Und dass dabei die Touristenkassen klingeln ist ein angenehmer Nebeneffekt. Aber was ist zeitgemäss? Ist Karneval/Fastnacht zeitgemäss? Da könnte man vieles in Frage stellen.

    Es geht nicht um Mann gegen Stier im körperlichen Sinn sondern es geht um das Thema dass der Mensch mit seiner geistigen Kraft der brutalen Kraft eines Tieres überlegen ist - denn bei Mann gegen Tier hätte er ja sowieso keine Chance. Der Mensch soll den rohen Angriff des Tieres abbremsen und das Tier leiten (Grundsatz um das es ja eigentlich geht - parar - templar - mandar) - und das soll soweit gehen dass das Tier dem Mensch blind folgt - eben bis in den Tod. Der Tod ist der Höhepunkt der Arbeit und nicht das Hauptziel in sich. Dies wird oft verkannt.
     
    #2 28. Januar 2009
  3. mso
    mso New Member
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    Diskussion ist vielleicht etwas viel gesagt. Was ich meine bezieht sich auch keineswegs auf die ausländischen Touristen, für die sie ja grösstenteils ein willkommenes fremdartiges Spektakel bietet.

    Ich habe von Spaniern (Andalusiern) schon öfter gehört, dass sie auf die Spitzhüte gut und gerne verzichten könnten. Einige beziehen ihre Abneigung grösstenteils aus der in der Francodiktatur geschickt in Szene gesetzten Akzeptanz und Unterstützung der Katholiken und ihrer Traditionen, im Gegensatz zu ihren der Kirche gegenüber untoleranten Republikanern.
    Und die Franquisten haben sich ganz offensichtlich geschickter in ihrem Kalkül bewährt, als ihre Gegner, die die Macht der Kirche und ihre Rückendeckung aus dem Volk sträflich unterschätzten und somit ihren Gegnern in die Hände spielten. Daraus folgend versinnbildlichen manche noch heute die Semana Santa als Relikt aus der Franco-Diktatur.

    Der Mensch ist dem Stier von vorn herein und in jedem Fall, aufgrund seiner Fähigkeit zur Kreativität und des Bewusstseins, dass er dem Stier wahrscheinlich(in einem vorrangegangenen Thread nannte ich schon einmal Beispiele die auch das Gegenteil beweisen) ohne Hilfsmittel unterlegen wäre, bereits geistig überlegen.

    Er will den Stier besiegen, stellt sich aber die Frage wie?. Parar-templar-mandar klingt elegant, sagt aber auch schon ganz klar wer beobachtet, führt und stoppt. Der Stier weiss, wenn er die Arena betritt im Gegensatz zum torero nicht auf was er sich einlässt. Stiere sind im Gegensatz zum rational denkenden Menschen grob gesagt nichts weiter als dumme Huftiere, die sich ausschliesslich auf ihre Kraft verlassen müssen(Ich weiss dass eine corrida nicht länger als 20 min. dauern darf, weil der Stier sonst lernt dass die muleta eben nichts weiter als ein Stück Stoff ist und der eigentliche Feind sich dahinter verbirgt). Der torero spielt also bewusst mit gezinkten Karten und schreibt das seiner Intelligenz zu.

    Du sagtest dass der Mensch das Tier leitet. Aber es sind viele Menschen auf dem Platz und nur ein Stier.
    Fairplay sieht für mich anders aus.

    Saludos, mso :)
     
    #3 28. Januar 2009
  4. Musaion
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    Dürfen wir hier auch über MARYs Antwort diskutieren? *schüchtern frag* :oops: :roll: :)

    Saludos
     
    #4 28. Januar 2009
  5. Sidona
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    Man hats nicht leicht mit Foren - jetzt kommen wir schon wieder von einem Thema weg - trotzdem erstmal eine Antwort auf die Semana Santa-Bemerkung

    Meine Antwort bezieht sich auch nicht auf Ausländer - nun lebe ich in Spanien ja in einem Ort mit sehr wenig Tourismus, wir hatten bis vor wenigen Jahren drei bis vier Prozessionen an der Semana Santa, mittlerweile haben wir acht - sogar eine im Alternheim. Wohlgemerkt, an den meisten Prozessionen sieht man so gut wie keine Ausländer, der Ort ist mit Begeisterung dabei. Andererseits ist natürlich die Unterhaltung in kleinen Orten auch nicht diesselbe wie in einer Grossstadt. Es ist sicher ein Unterschied ob man mit den "kleinen Leuten" auf dem Land diskutiert oder mit Studierten in Málaga. Was du über die Francozeit anführst hat sicher auch ihre Richtigkeit - darüber könnte man auch beim Stierkampf diskutieren. Unter Franco hatte der Stierkampf eine seiner Blütezeiten, er wurde von Franco als "typisch" spanisch gefördert.

    Was du ansonsten über den Stierkampf noch schreibst ist absolut richtig.

    Natürlich - ich wollte nur dass die Sache übersichtlicher bleibt und es in dem Beitrag bei der Umfrage bleibt - manchmal weiss man ja nicht mehr was eigentlich die Ursprungsfrage war.
     
    #5 28. Januar 2009
  6. Musaion
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    Das war doch, glaube ich, ähh, die: "Was war zuerst - Henne oder Ei?" - ohdrrr? :mrgreen: :lol:

    Saludos
     
    #6 28. Januar 2009
  7. Sidona
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    Du weisst doch - wir sind Grossmeister im Abschweifen... :mrgreen:
     
    #7 28. Januar 2009
  8. Musaion
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    Bueno, pues:

    MARYs Kennzeichnung, die sie in der "Großen Umfrage" (naja ... :oops: ) gebraucht hat und unter die sie ja den Stierkampf subsumiert ("ein Spiel, das mit dem geplanten Tod eines Teilnehmers endet" o.ä., ich zitiere aus dem Gedächtnis), lässt mich eher an die "Spiele" (circenses) im alten Rom denken. Da waren aber die "Teilnehmer" entweder wirklich nur Menschen (Gladiatoren), oder die, deren Tod mehr oder weniger geplant (zumindest wahrscheinlich und erwünscht ... :P ) war, waren solche (übrigens wohl solche, die man ohnehin sterben lassen wollte - zum Tode verurteilte Verbrecher (wie z.B. aufsässige Christen ... :( )).

    Ich wollte nur mal fragen, ob dieser Vergleich so passend ist. Die Formulierung legt das nämlich sehr nahe! (Vielleicht kann man das auch woanders weiterdiskutieren. Es könnte im Zusammenhang mit dem kontroversen Opfer-Charakter des Toreo diskutiert werden, oder auch mit der Frage nach dem Kunst-Charakter. Spiel bzw. Sport wäre ja eine dritte Möglichkeit, ein genus proximum für die Tauromaquia anzugeben, d.h. also den ersten Teil eines Definiens für eine Definition zu finden.) So weit ich weiß, sind wir auf das mögliche Vorbild der römischen Spiele (und der Arenen!) in den einschlägigen Threads noch nicht näüher eingegangen (kann aber sein, dass ich da was übersehen habe oder dass das vor meiner Zeit hier diskutiert wurde? :roll: )

    Und, MARY, du machst den Stier ja zu einem menschenähnlichen Wesen - zum "Teilnehmer" eines Spiels. (Ein solcher weiß normalerweise um das Besondere der Situation und das Ziel und kann Verlaufsmöglichkeiten antezipieren, kann Zukünftiges vorausnehmen!) Dieser Anthropomorphismus funktioniert gut in einer polemischen Strategie und ist auch witzig (weil überraschend - eine Pointe); aber ist es denn wahr?

    Saludos :wink:
     
    #8 29. Januar 2009
  9. Gast1716
    Gast1716 Guest
    Oh weh, Musaion schon wieder! :)

    Ich habe das Wort "Spiel" benutzt, weil es alle möglichen Veranstaltungen umfasst. Ich will mich da gar nicht festlegen, für mich deckt der Begriff "Spiele" ein ziemlich breites Spektrum ab. Ähnlich wie "Event".

    Also wenn der Stier kein Teilnehmer ist, weiß ich auch nicht. Er tut es natürlich nicht freiwillig aber er muss doch trotzdem teilnehmen. Du könntest auch "Akteur" sagen - aber das wäre im Falle des Stieres dann ja eher ein "Reakteur".

    Gruß
    MARY 8)
     
    #9 29. Januar 2009
  10. Musaion
    Musaion New Member
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    "Beteiligter" würde ich vielleicht gelten lassen. 8) Jedenfalls kann er nicht sagen (und nicht denken) "Moriturus vos salutat" (Der Todgeweihte grüßt euch, frei nach "Morituri te salutant"). Er weiß es nicht, dass er dem Tod geweiht ist. (Übrigens habe ich jetzt über den portugiesischen Stierkampf gelesen; da wird der Stier nicht in der Arena getötet - sondern hinterher geschlachtet ... :mrgreen: :shock: )

    Ich schreibe hier nicht, um zu nerven, sondern weil ich denke, dass diese Erörterung vielleicht klärend sein kann im Hinblick auf die Gründe, die Menschen den Stierkampf befürworten oder ablehnen lassen. (Außerdem könnte von mir aus ruhig mal wieder eine Diskussion aufkommen ... :D )

    Ist es nicht vielleicht so, dass man den Stierkampf unterschiedlich auffasst (versteht) und jenachdem bejaht oder nicht? Will sagen, dass das vielleicht nicht so sehr vom Gegenstand der Erfahrung (was man objektiv gesehen hat oder nicht) abhängt als von der Vorstellung, was Stierkampf (und die Rolle des Stieres darin) sei.

    Man kann das auch so sehen: der Stier verkörpert (wie das Meer, wie der Sturm, wie der Vulkan) die furchtbare Gewalt der Natur - das Untier, wie der mythische Minotaurus, der die Jungfrauen verschlingt. Und ich habe hier im Forum schon solche Berichte gelesen von Menschen, die in der Arena kein Mitleid mehr mit dem Stier hatten.
    Aber wir haben uns, weil wir glauben, sie zu beherrschen, daran gewöhnt, uns die Natur harmlos und mitleidheischend vorzustellen - die Natur als Opfer des Menschen. Wir glauben ja auch, der Klimawandel sei die Folge des naturfeindlichen Handelns der Menschen. Bis zur nächsten Naturkatastrophe, die uns für einen Augenblick zeigt, wie die Kräfte verteilt sind und wie ohnmächtig wir sind!

    Saludos :wink:
     
    #10 29. Januar 2009
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