contra

Dieses Thema im Forum "Stierkampf" wurde erstellt von Thilo22, 2. April 2013.

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  1. bini
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    Hola tod@s,

    v.h.b.
    Danke für deine Antwort.

    Ich wäre dir noch Dankbarer wenn du sie auch noch begründen könntest. Ich weiss ich bin eine "Mosca Cojonera" :Daber es wäre wirklich sehr nett von Dir.

    Grüsse
     
    #21 15. April 2013
  2. v.h.b.
    v.h.b. New Member
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    @Bini:

    Da ich nicht in die Verlegenheit komme, mir so etwas in Canada anschauen zu müssen, erübrigt sich deine Frage.
    Ich kann mir auch nicht vorstellen, das so eine farsa jemals in Spanien stattfinden könnte. Nicht einmal für Touristen.
    Es tut mir leid, dich damit nicht zufrieden stellen zu können.
    Aber das ist nun mal so.

    Gruß
    v.h.b.
     
    #22 15. April 2013
  3. bini
    bini Member
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    Ja, mir tut es auch leid dass du offensichtlich nicht in der Lage bist deine Aficción zu beschreiben, zu erklären warum die Kunst des Toreros unbedingt mit dem Leid des Tieres verbunden sein muss, Schade

    So denke ich mir dann Angesichts dieser Antwort meinen Teil über Aficcionados, Toreros und Corridas. Vieleicht nicht all zu positives. Aber das ist nun mal so :cool:

    Grüsse
     
    #23 15. April 2013
  4. Soberano
    Soberano Gesperrt
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    Ein Versuch

    Die aficionados mögen bei diesem Beitrag vielleicht schmunzeln, ich mach es trotzdem.

    Hier ein nicht vollständiger Versuch die corrida de toros aus meiner Sicht in Kurzform zu beschreiben:

    In Spanien gibt es die corrida de toros seit dem 18. Jahrhundert. Die Regeln gelten, bis auf einige Korrekturen auch noch heute. Gesetzlich neu geregelt und vorgeschrieben wurde die Panzerung (Peto) der Pferde, so etwa 1930 für den tercio de varas, wo der Picador mit der Lanze den Stier dreimal im Nacken treffen sollte. Vorher gab es fast bei jeder corrida mehrere vom Stier aufgeschlitzte Pferde. Der Schriftsteller Hemingway hatte diese neue Regelung kritisiert. Aber ohne diese Änderung hätte es (zu Recht) keine corridas mehr gegeben
    Der normale Ablauf einer corrida de toros in Spanien vollzieht sich in 3 Akten:
    1. Tercio de varas
    Der Stier kommt in die Arena und wird vom Matador/Torero und seinen Helfern (ebenfalls toreros genannt) nur mit der capote de brega (meist großes gelb/rotes Tuch) auf Gefährlichkeit und Eigenarten „getestet“. Schon hier kann sich der Protagonist mit riskanten Übungen die Gunst des Publikums verdienen. Er führt dann den Stier zum Picador. Dies ist für Nichtaficionados mit die grausamste Prozedur, bei dem der Stier mit einer Lanze (vara) bis zu dreimal im Nackenbereich schwer verletzt wird.
    2. Suerte de banderillas
    Hier werden von den banderilleros je drei Paar banderillas ( eine Art Metallpfeile mit Widerhaken und meist bunt dekoriert) in die Schulter des Stieres platziert. Es gibt einige Matadores, die dies selbst erledigen, wie z.B. El Fandi und Padillo.
    3. Suerte de matar ( bei den aficionados überwiegend „faena“ genannt).
    Der Matador ist mit der muleta (rotes Tuch ) und seinem Degen „bewaffnet“. Vor dem Todesstoß ist der Degen eine Holz oder Kunststoffattrappe. In dieser Phase beweist sich die Kunst eines Matadores wie er den Stier liest, versteht , achtet und versucht zu beherrschen. In nicht wenigen faenas entsteht eine enge Verbindung zwischen toro und matador. Ein ganz Großer ist für mich Enrique Ponce. Gar nicht so selten sind indultos (Begnadigungen des Stieres), manchmal vom matador, manchmal vom Publikum gefordert.
    Der normale Ablauf ist aber die estocada, der Todesstoß mit dem Degen. Der IchmöchteesgernesoFall wäre, dass der Stier dann sofort tot ist. Aber oft gelingt dies dem matador beim ersten Versuch nicht. Bleibt der Degen im Stierleib und er fällt nicht um, muss der matador den descaballo (schwerer Degen mit Querklinge etwa 10cm oberhalb der Degenspitze) benutzen und den Stier mit einem Nackenstich töten. Dies ist manchmal schwer zu ertragen, weil es auch bei diesem Akt Wiederholungsversuche geben kann.

    Das Publikum entscheidet durch „weißes Tücher schwenken“ mit , ob dem Matador eine Trophäe vom Präsidenten der corrida zugesprochen wird. Dies kann eine Ehrenrunde sein oder ein Ohr, zwei Ohren und als totalen Triumpf auch noch der Schwanz.

    Diese Art der corrida de toros ist in Spanien und in einigen Orten Südfrankreich´s das übliche Ritual.
    ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Eine völlig unblutige Variante für Stiere gibt es in der Camargue in Frankreich .
    Hier agieren Vollblutathleten in einer Arena , die einem Stier „Cocarden“ von den Stierhörnern entreißen müssen. Da geht es auch um viel Geld und Ehre, und die Stiere werden für viel Geld von den Züchtern gebucht. Diese Stiere haben schon mehrere Akteure ins Krankenhaus oder sonst wohin gebracht, und sind gern gesehene Wiederholungstäter, weil sie in der Arena immer überleben.-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Die portugiesische Variante kenne ich nur peripher

    Ich bin bekennender aficionado der corrida de toro. Es ist Kulturgut für Spanien. Das Töten wird hier zelebriert und öffentlich gemacht.
    Hemingway, Lorca, Picasso, Gaugin und viele andere sahen dies nicht anders.
    Jeder bekennender und überzeugter Gegner hat das Recht dies kund zu tun. Selbstverständlich. Aber bitte fair play!

    --Das Fleisch kommt nicht vom Supermercado sondern war ein Lebewesen, dass von Menschenhand getötet wurde.
     
    #24 15. April 2013
  5. Helen
    Helen New Member
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    Ich kann mir im Moment nur vorstellen, an Stierspielen Gefallen zu finden ,die akrobatischer Natur sind - im Salto über den Stier springen uns so, ich hatte den Eindruck, dass der Stier dies überlebt, war mir aber beim Menschen zeitweise nicht so sicher...
    Aber wer weiß schon, welche Abgründe so in einem schlummern...ich kann mir ja immerhin auf You Tube so etwas mal anschauen um einen Eindruck zu haben.
    Ich würde jedenfalls wünschen, dass der Stier nicht lange leiden muss und nur auf geschickte Matadore trifft. Diese brutalen Stierspiele in der Provinz sollte man einfach verbieten, mitsamt übriger Quälerei von Hasutieren, wei Pferden, die z.Zt. aus Geldmangel oft ausgesetzt werden und anscheinend nicht die Fähigkeit haben wie die Wildpferde Galiciens alleine zu überleben.
    Wie auch immer ist das Kampfstierschicksal aber jedenfalls weit besser, als das eines Schlachtrindes und daher kann ich die Empörung über die Corrida schlecht nachvollziehen, wenn es nicht mindestens soviel Aufregung über Massentierhaltung und Viehtransporte gibt sowie entschiedene Bemühungen, diese endgültig zu verbieten.
    Auch häufiger (billig statt seltner Bio- oder garnicht) Fleischverzehr dient nur einem Vergnügen und keiner Notwendigkeit und ist ungesund.
    Fänden wir es moralischer einen Menschenkampf (Gladiatoren, ging ja vielleicht auch nicht immer fair zu) zu beobachten und zu veranstalten oder junge Menschen regelmäßig zu verspeisen, die wir vorher in Massenställen vegetieren ließen?

    Helen
     
    #25 16. April 2013
  6. bini
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    Hola tod@s,

    Vielen Dank Soberano für deine Erklärung aber es ging mir weniger darum zu erfahren wie eine Corrida abläuft, ich lebe lange genug in Spanien um diese zu kennen. Trotzdem Danke.
    Mir ging es eher darum zu erfahren was und warum es in jemandem innerlich bewegt afficionado zu sein. Wenn es der Mut des Toreros, seine Anmut bei der Faena ist, ist es dann wirklich so wichtig das der Stier blutet??
    Oder ist es doch "Morbo" der mit dazugehört. Morbo dieses Wort gibt es im Deutschen glaube ich gar nicht. Es ist dieses Gefühl das uns z.B. bei einem Unfall neugierig zu sehen lässt, was ganz früher die Leute dazu veranlasst hat bei Hinrichtungen zuzuschauen, dieses Gruseln und sich gleichzeit nicht betroffen fühlen. Dieses Argument wird von Aficcionados durchweg abgelehnt....aber was ist es dann?? Kann mir irgend ein Aficcionado das erklären?

    Wo ist da der Unterschied? Wieso dürfen Stiere Blut kotzen aber Pferde nicht aufgeschlizt werden? Wo liegt da die Logik??

    Immer ! Ich hoffe du hattest bei meinen Fragen nicht de gegenteiligen Eindruck.

    Grüsse
     
    #26 16. April 2013
  7. C.h.a.r.l.y
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    Gauguin? Was hat der mit Stierkampf zu tun? Außer dass er mit Picasso um die Häuser gezogen ist?

    Federico García Lorca ist ein ziemlich schwieriger Fall. Als Homosexueller um die Jahrhundertwende im tiefsten Andalusien.....das war – vorsichtig ausgedrückt – ziemlich fatal.
    Entsprechend verständlich seine lebenslangen Ängste als weibisch zu gelten, da bildet so ein Stierkampf einen guten Kontrast.
    Außerdem hatte er eine geradezu hysterische Angst vor dem Tod, das wird wohl auch der Grund sein, warum es praktisch keine Belege gibt, dass er sich jemals überhaupt einen Stierkampf angesehen hat.
    Das „llanto“ für den Matador Ignacio Sanchez Mejías ist wohl ehe der Tatsache geschuldet, dass der einer seiner besten Freunde war und er es zudem nicht fertig brachte, ihn in seiner Todesstunde aufzusuchen, weil er das Elend nicht sehen konnte(wollte), kommt in dem Gedicht auch deutlich rüber.

    Hemingway war zweifellos ein genialer Schreiber. Er war aber auch ein Trinker, Raufbold, Waffennarr, Spieler, Hasardeur, Macho und hat sich dann am Ende ja auch folgerichtig mit einem Gewehr den Kopf weggeblasen. Dass ein solcher Charakter vom Stierkampf fasziniert war, wundert nicht.

    Pablo Picasso hat sich den Titel „fiesester Ober-Machos des Jahrhunderts“ redlich verdient und keineswegs ausschließlich, weil er reihenweise Frauen flach gelegt hat. Er hat sie auch gedemütigt, gequält (seelisch wie körperlich) und zu seinem Vergnügen gegeneinander ausgespielt.
    Er war ein Opportunist, Intrigant, selbstsüchtig, Freunde ließ er hängen, überzog sie mit Häme.
    Rein menschlich gesehen war er das, was der Kölner „´ne fiese Möp“ nennt.

    Nur dass hier keine Missverständnisse aufkommen. Keine der oben gemachten Behauptungen ist von mir. Es gibt über diese Künstler Dutzende von belegten Biografien, in denen das jeder ausgiebig nachlesen kann.

    Und weil mir hier ganz gerne das Wort im Mund umgedreht wird........

    Ich habe großen Respekt vor den künstlerischen Werken dieser Männer!

    Nur sollte man große Künstler nicht rundheraus mit großen Menschen oder integerem Charakter verwechseln. Leider ist das (sogar in ziemlich vielen Fällen) ganz und gar nicht so.

    Deshalb verstehe ich auch nicht, wieso diese Herren immer und immer wieder als „beste Beispiele“ herangezogen werden, was für etwas ungemein Tolles so eine corrida doch sein muss.

    Angesichts der oben beschriebenen menschlichen Abgründe und – sagen wir mal – der „psychischen Gemengelage der Herren, kämen mir persönlich jedenfalls arge Bedenken, ob ich da wirklich in guter Gesellschaft bin.

    Charly
     
    #27 17. April 2013
  8. C.h.a.r.l.y
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    Hat verblüffende Ähnlichkeit mit dem Beamten-Dreisatz.....

    Charly
     
    #28 17. April 2013
  9. Soberano
    Soberano Gesperrt
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    Zitat von Charly:
    "Deshalb verstehe ich auch nicht, wieso diese Herren immer und immer wieder als „beste Beispiele“ herangezogen werden, was für etwas ungemein Tolles so eine corrida doch sein muss."

    Charly, Du bist Gegner der corrida de toros. In Ordnung und es ist auch gut so. Punkt!

    Eine corrida ist nicht etwas "ungemein Tolles", eher ein schwer oder gar nicht zu beschreibendes Spectaculum, bei dem öffentlich gezeigt wird, dass der Mensch alle anderen Lebewesen beherrschen und über deren Tod und Leben entscheiden kann. Kein richtiger aficionado ergötzt sich am Töten der Stiere.
    Es ist und bleibt ein Ritual, welches schwer zu klären oder zu erklären ist.

    Richtig ist, dass die corrida auch ein Geschäftsmodell geworden ist.

    El Cordobes und Paquirri haben Mitte der 60er Jahre (noch zu Francos Zeiten) für einen Boom gesorgt. Bis 2006 waren billetes für eine corrida de toros in Las Ventas (Madrid) so begehrt wie Karten für Real Madrid gegen Barcelona.

    In Pamplona finden immer Anfang Juli zu San Fermin die encierros statt, mit zigTausenden In- und Ausländischen aficionados. Hemingway ist mehrmals mitgelaufen (ich auch 1x). In Deutschland und Organisationen wie Peta etc. wird dies üblicherweise und falsch als "Stierhatz" gebrandmarkt. Alle Stiere und die Leitochsen kommen (nach 800m) gesund in der Plaza de Toros von Pamplona an. Verletze, Schwerverletze und Tote gibt es jährlich nur bei den Zweibeinern.

    Ich bitte um etwas mehr Verständnis für das Kulturgut "Spanische corrida de toros"!
    Und nochmals: den fairen Gegnern gebührt Respekt!

    Soberano
     
    #29 18. April 2013
  10. C.h.a.r.l.y
    C.h.a.r.l.y New Member
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    Hallo Soberano,

    Sehr souverän scheint mir Deine „Antwort“ auf meinen Beitrag nicht.

    Wäre beinahe geneigt Sir Alex Guinness zu zitieren:

    „Schlechte Argumente bekämpft man am besten, indem man ihre Darlegung nicht stört....“

    Aber das wäre mir dann doch zu billig.


    Correcto!
    Danke! Das weiß ich.
    Gedankenstrich.....

    Ach...kann er das? Und eine corrida ist dann eines der vielen Beispiele dafür, wie er damit umgeht???
    Respekt? Also, dafür nicht!

    Nimmt es aber billigend in Kauf

    Das kannst Du wohl laut sagen!

    Damit wäre ein Teil des „Unerklärlichen“ ja dann schon mal erklärt.

    ...und in nicht allzu ferner Zukunft wird Las Ventas ein Fußballstadion sein.
    Die Zeiten ändern sich und selbst bei Menschen soll das schon vorgekommen sein.


    Soweit nichts Neues.
    (Und natürlich werden die getrieben, erst aus dem Gatter und dann durch den Lärm und die Menschenmenge – freiwillig rennen die keinen Meter).

    ...um dann ein paar Stunden später in einem „unerklärlichen Spektakel“über 20 Minuten langsam getötet zu werden, zur Demonstration dass der Mensch Herr über Leben und Tod ist!?!
    Respekt? Nee, dafür auch nicht!

    Im Gegensatz zu den Stieren machen die das freiwillig, die Herren über Leben und Tod!

    Tut mir leid, Deiner Bitte nicht nachkommen zu können.
    Ich sehe mich nicht in der Lage, dafür auch nur das geringste Verständnis aufzubringen.


    Du benutzt die Begriffe Fairness und Respekt geradezu inflationär, ohne dass ich wirklich einordnen könnte, was konkret Du damit meinst.

    Was den Stierkampf betrifft, so wurde hier, selbst mit aficionados bereits geklärt, dass der Stier in der Arena genau besehen nicht einen Augenblick eine faire Chance hat und mit Deiner obigen Einlassung ...“dass der Mensch alle anderen Lebewesen beherrschen und über deren Tod und Leben entscheiden kann.“, hast Du das ebenfalls bestätigt.

    Ich könnte also mit Fug und Recht behaupten, dass ein Torero für einen Stier ein ausgesprochen unfairer Gegner ist und somit verweigere ich, mit Verlaub, auch einem Torero jeglichen Respekt.

    Solltest Du Dich mit Fairness auf MEINE Beiträge beziehen (für die der anderen bin ich nämlich nicht verantwortlich), so würde ich Dich bitten, mich ausführlich darüber aufzuklären, wo und in welcher Weise Du sie als unfair betrachtest.

    Charly
     
    #30 19. April 2013
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