Wiederholt sich die Geschichte?

Dieses Thema im Forum "Spanische Kunst & Geschichte" wurde erstellt von Sergio, 12. März 2006.

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  1. Sergio
    Sergio Member
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    Wiederholt sich die Geschichte?
    Liebe Geschichtsliebhaber und Andalusienkenner,

    hier in der Schweiz findet seit mehreren Wochen eine hitzige Diskussion darüber statt, ob Muslimgläubige integriebar sind oder nicht. Man versucht Wege zu finden wie die Integration aussehen sollte, ohne das daraus ein kultureller Konflikt entsteht. Wo sind die Probleme regligiöser Natur oder haben gar einen traditionellen Hintergrund? Ich denke diesbezüglich oft an das maurische Andalusien zurück. In vielen Werken über das Maurische Andalusien wird betont, dass das Zusammenleben zwischen Christen, Juden und Muslimen sehr gut möglich war. Zu guter letzt kam es ja zur Vertreibung der Morisken und der Juden. Ich frage mich jedoch wie sehr das guten Zusammenleben tatsächlich zutraf. Letzthin wurde in einer Wochenzeitung "Weltwoche" in der Schweiz auf mehreren Seiten versucht, diese Tatsache zu wiederlegen und mit diesem schönem "Bild" aufgeräumt. Ich denke, dass in Spanien solche Fragen ebenfalls diskutiert werden - vorallem wegen dem Anschlag. Und ist es denkbar, dass man hier in Spanien aus der Vergangenheit anders damit umgeht als in Mitteleuropa? Wie erleben es die Andalusier, die in relativer Nähe zum "arabischen Kulturkreis" leben? Wird sich das Phänomen der Vertreibung gar wiederholen?

    Sergio
     
    #1 12. März 2006
  2. Ibn Khaldun
    Ibn Khaldun Member
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    Es gibt leider sehr häufig zwei Extreme: die einen machen aus al-Andalus das verlorene Paradies - was es nicht war -, die anderen versuchen seine Existenz zu leugnen, oder zu verteufeln, was auch nicht stimmt. Die islamischen Länder waren im Mittelalter von einer Toleranz geprägt, die es in Europa so nicht gegeben hat. Das lag auch daran, dass Christen und Juden als ahlu-l-kitāb geduldet waren und bis in die höchsten Staatsämter aufsteigen konnten, das gilt nicht nur für al-Andalus, sondern auch für Ägypten. Im 11. Jahrhundert aber wurden islamische Fanatiker in al-Andalus immer mächtiger, die schließlich auch eine Machtübernahme der Almoraviden aus Marokko ermöglichten (1090), welche z.B. in Granada als erstes eine Kirche zerstörten. In Granada hatte es auch 1066 ein antijüdisches Pogrom gegeben, aber dies war eine einmalige Angelegenheit. Es wird in den mittelalterlichen Quellen kolportiert, dass Yusuf ibn Nagrellah ha-Nagid, der Großwesir und Vorsteher der jüdischen Gemeinde versucht habe, mit dem König von Almería, einem Erzfeind zu kooperieren, und den Thronfolger Granadas vergiftet habe. Bei dieser Gelegenheit sollen 4 - 5000 Juden ermordet worden sein (Granada war eines der jüdischen Zentren im frühen al-Andalus).
    1125 zog der König von Aragón, Alfonso el Batallador durch die Gegenden um Málaga und Granada und soll dabei bis zu 10.000 Christen mit nach Norden genommen haben. Diese Angabe aus der christlichen Historiographie wird durch von Alfonso bestätigte fueros für diese mozarabischen Christen und die almoravidische Reaktion bestätigt: die Almoraviden deportierten die übrigen Christen nach Marokko, um sie als "fünfte Kolonne" los zu werden. Angeblich nämlich hatte die christliche Gemeinde Granadas Alfonso, sollte er Granada angreifen, 12.000 zusätzliche Kämpfer versprochen.
    Nach den Almoraviden kamen die Almohaden, die als noch intoleranter gelten. Danach soll es keine nennenswerte Zahl an Christen in al-Andalus mehr gegeben haben. Nichtdestotrotz: al-Andalus war vorwiegend tolerant.
    Im muslimischen Raum heute funktioniert das Zusammenleben von Christen und Muslimen ebenfalls, wenn auch nicht immer problemlos. Aber eigentlich alle arabischen Länder haben nicht unbedingt unwichtige christliche Minderheiten, im Libanon stellten die Christen vor dem Bürgerkrieg mit 52 % der Bevölkerung sogar die Mehrheit, heute leben dort noch 40 % Christen. Tariq Aziz, Saddams Außenminister war auch Christ, und selbst im israelfeindlichen Iran leben noch heute 200.000 relativ unbehelligt persische Juden. Isfahan, eine Stadt die für ihre prachtvollen Moscheen bekannt ist, soll angeblich ein jüdisches Zentrum sein. Aber: Juden und Christen in islamischen Ländern leiden natürlich unter dem Islamismus, der eben die Toleranz gegenüber den ahlu-l-kitāb häufig nicht mehr kennt (es gibt verschiedene Formen von Islamismus, nicht alle sind gewalttätig - der Islamismus ist ursprünglich auf die Innenpolitik gerichtet, der antiwestliche Islamismus ist jünger).
    Die Andalusier sind genausowenig über einen Kamm zu scheren, wie alle anderen Menschen auch. Es gibt das Phänomen, dass Spanier zum Islam konvertieren, weil sie der Meinung sind, das sei ihre eigentlich Religion, die sie aufgrund der Reconquista und Inquisición verloren hätten. Andere haben Angst vor den moros.
     
    #2 12. März 2006
  3. Sergio
    Sergio Member
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    Liebe Ibn,

    ich weiss sehr wohl, dass es unter Christen Fundamentalisten gibt wie z.B. George Bush einer ist! Der macht mir genauso Angst wie ein anderer Fundamentalist. Ich frage mich jedoch, wo die grosse Masse der "Gemässigten" ist, welche sich den Fundamentalisten entgegensetzten. Verstehst du, worum es mir geht? Man nimmt diese "Gemässigten" hier in unserer Gesellschaft, hier in der Schweiz, fast nicht wahr. Bin selber in einem bunten Mix von Menschen, was ihre Sprache und religiösen Hintergrund betrifft, aufgewachsen und habe nie Probleme damit gehabt. Denke, dass vielleicht das Fremde Angst auslösen kann, wo keine Begegnungsmöglichkeiten da sind, wo man sich näher kommen könnte. Womöglich hilft nur das Kennenlernen der anderen Religion und ihrer Traditionen - es gibt natürlich verschiedene in der arabischen Kultur - weiter. In diesem Sinne möchte ich meinen Beitrag als einen konstruktiven verstanden wissen!! Oder sollen die in meinem ersten Beitrag gestellten Fragen tabuisiert werden?

    Gruss Sergio
     
    #3 12. März 2006
  4. Ibn Khaldun
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    Also es scheint in der Tat so zu sein, dass die Fundamentalisten oder Dialogsunwilligen auf beiden Seiten Auftrieb bekommen (so haben die dänischen Rechtspopulisten seit dem Karikaturenstreit Auftrieb bekommen, und auch in der Schweiz sind ja die Rechtspopulisten nicht ganz unbedeutend). Ich bin allerdings der Meinung - und hoffe mich nicht zu irren - dass die Dialogsunwilligen einfach nur lauter sind, als diejenigen die "sanftere Töne" anschlagen.
     
    #4 12. März 2006
  5. Sergio
    Sergio Member
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    Leider haben populistische Strömungen - und auch Blocher - zur Zeit immer noch starken Aufwind. Doch Haider verliert zunehmend an Wirkung, weil regierungsunfähig, und in Holland haben die Linken gewonnen. Würde meinen, dass die Wirkung der Rechtspopulisten langsam abnimmt. Bleibt zu hoffen, dass langfristig die Vernunft und die Mässigung wieder "oberhand" gewinnt. Die Geschichte zeigt ja, dass Kriege oft von fanatischen Kreisen und auch von fanatischen Persönlichkeiten ausgelöst wurden. Das möchte ich nicht erleben müssen.

    Sergio
     
    #5 12. März 2006
  6. Santioga
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    Hallo Sergio,

    "die Geschichte zeigt ja, dass Kriege oft von fanatischen Kreisen und auch von fanatischen Persönlichkeiten ausgelöst wurden. Das möchte ich nicht erleben müssen."

    ??? wo bist Du ?? Deine Meinung über den Bush-Krieger teile ich.

    Du erlebst doch permanent Kriege, die von Fanatikern, Egomanen u. Geschäftemachern ausgelöst werden.

    An jedem Krieg läßt sich für eine bestimmte Kaste wunderbar verdienen.

    Das war so, ist so und bleibt so! Leider.

    Ob rechts oder links. Letztendlich egal.

    Santioga
     
    #6 12. März 2006
  7. Ibn Khaldun
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    In der Unicum, einer kostenlosen Studentenzeitung gibt es allmonatlich einen Comic von Jamiri. Diesen Monat setzt sich Jamiri anstelle des Comics (er selber hat schon mehrmals Gott bei allzu menschlichen Tätigkeiten gezeichnet und dafür Kritik einstecken müssen) mit dem Karikaturenstreit auseinander. In seinem Text setzt er sich auf der einen Seite für die Pressefreiheit ein - besonders aus der Sicht des Comiczeichners oder Karikaturisten, auf dern anderen Seite fordert er die "aufgeklärten Humanisten" auf ihre "Witze in der eigenen Gewichtsklasse zu machen". Hier der ganze Text:
    http://www.unicum.de/evo//files/405/435 ... _gross.jpg
     
    #7 13. März 2006
  8. Sergio
    Sergio Member
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    Santioga, Ibn Khaldun

    Vielen Dank für eure Gedanken. Ich denke, dass ich diese Themen hier in diesem Forum nicht mehr bringen würde. Sie passen vermutlich mehr in Foren für Geschichte und Politik. Das war vermutlich ein Fehler meinerseits. Entschuldigt, falls ich jemand mit diesen Gedanken verletzt oder bedrängt haben sollte. Möchte mich jedoch meiner Gedanken nicht schämen müssen. Dass es Krieg gibt und immer gab, kann man einfach so beobachten - doch das bedeutet nicht, dass man es einfach so akzeptiert muss. Auch wenn "man" nichts - und darüber lässt sich eben auch diskutieren - dagegen tun kann. Wie gesagt, solche Themen gehören vermutlich nicht hierhin. Habe es bewusst ins Geschichtsforum gestellt. Auffällig ist, dass hier sehr viele diese Zeilen gelesen haben, und doch keinen Beitrag dazu leisten können/wollen. Das ist jedem selber überlassen!!

    Gruss
    Sergio
     
    #8 13. März 2006
  9. Sidona
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    Sergio, ich gehöre auch zu den interessierten Lesern und finde überhaupt nicht, dass das Thema nicht hierher gehört. Es zeichnet doch dieses Forum aus, dass wir nicht nur Anfragen nach Busfahrpläne vom Flugplatz A zum Hotel B beantworten und dafür sorgen dass unberührte Strände nicht solche bleiben (womit nichts gesagt ist gegen solche Anfragen, auch die werden gerne bearbeitet). Uns alle geht Geschichte - sowohl der Vergangenheit wie der Gegenwart - etwas an. Nur bei dem geballten Geschichtswissen einiger, die das Thema studiert haben (wink zu Ibi) kann ich nicht mithalten, aber "sauge" davon und ich denke es geht noch anderen so.

    Auch in anderen Beiträge - z.B. Stierkampf oder gerade aktuell Fussball - diskutieren manchmal nur zwei oder drei, und? Macht doch nichts...!
     
    #9 13. März 2006
  10. Santioga
    Santioga New Member
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    Hallo Sergio,

    vielleicht haben Deine Gedanken, und die von ähnlich fühlenden Menschen bereits dazu beigetragen, dass angedachte Kriege (große, kleine oder ganz kleine ) bereits verhindert wurden.

    Mir steht es nicht zu Dir "auf die Schultern zu klopfen".

    Aber Du bist bestimmt nicht alleine mit Deiner Einstellung.
    Und es sollten sicher mehr werden, die sich auch artikulieren.

    Santioga

    Hier in Norddeutschland (Elbnähe) waren heute früh minus 14 Grad bei herrlichem Sonnenschein bis 18:00 Uhr
     
    #10 13. März 2006
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