"Santa" Isabel la católica?

Dieses Thema im Forum "Spanische Kunst & Geschichte" wurde erstellt von Gast1975, 22. April 2007.

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  1. Gast1975
    Gast1975 Guest
    "Santa" Isabel la católica?
    Hallo,
    gestern war mal wieder ein Artikel im Ideal (granadinische Lokalzeitung) zum Thema Isabel la Católica - la Santa. Ich versuchs mal ganz neutral und bin gespannt auf Eure Meinungen:

    Konkret war ein Interview mit dem kolumbianischen Kardinal Hoyos abgedruckt, der neben anderen Dingen die Heiligsprechung Isabellas der Katholischen unterstützt.
    Begründung auf die Frage, welches das Wunder ist, das Isabella vollbracht habe: "el milagro que realizó en América, convirtiéndola en cristiana" (das Wunder, das sie in Amerika vollbracht hat, nämlich es zu christianisieren).
    Auf die Frage, ob Isabel "una mujer diez" sei (also perfekt): "desde luego, una mujer estupenda, ideal de mujer, de esposa, de madre, de mujer creadora, gobernanta con una enorme visión..." (selbstverständlich, eine fabelhafte Frau, ideal als Mutter, Ehefrau, Kreative, Regentin mit einem enormen Weitblick...")
    Weiter unten "Soy descendiente de asturianos y, como tal, creo en la reconquista de Espana como algo grande. Amo Espana y la amo libre" (Ich stamme von Asturiern ab, und als solcher glaube ich an die Rückeroberung Spaniens als etwas Grosses. Ich liebe Spanien und ich liebe es frei.)

    Das gesamte Interview unter: http://www.ideal.es/granada/prensa/2007 ... 70421.html

    Bin gespannt auf Meinungen!
    LG
     
    #1 22. April 2007
  2. Ibn Khaldun
    Ibn Khaldun Member
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    Ich muss mir das Interview nachher noch mal durchlesen, nur drei Dinge als Schnellschüsse meinerseits:

    1) mich wundert ein wenig der spanisch-asturische Nationalismus eines kolumbianischen Kardinals, von dem ich aufgrund der Herkunft 2) vielleicht eher ein paar von der Befreiungsheologie inspirierte Ideen erwartet hätte.
    3) "Wunder" scheinen für für Kardinal Hoyos ein relative Angelegenheit zu sein.
     
    #2 23. April 2007
  3. claudita
    claudita New Member
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    Ich finde es absolut kein Wunder die armen Leute dort auf diese Art und Weise christianisiert zu haben, und schon gar kein Grund damit angeben zu gehen... eher beschämend..
    Zu ihr als Person kann ich mir kein Urteil erlauben.
     
    #3 23. April 2007
  4. ralfo
    ralfo New Member
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    Tja, bringt das nicht wunderbar die Scheinheiligkeit und Heuchelei der (kath.) Kirche und christlicher Fundamentalisten zum Vorschein?
     
    #4 23. April 2007
  5. Ibn Khaldun
    Ibn Khaldun Member
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    Hiermit können ja fast nur Juan und Fernando de Granada gemeint sein, Halbbrüder Boabdils, deren Taufpaten Fernando, Isabels Ehemann und ihr gemeinsamer Sohn Juan waren. Nein, hier werden ungerechtfertigte Lobeshymnen auf Isabel ausgerufen. Die Juden wurden sehr bald, obwohl auch hier engste Beziehungen zum spanischen Könisghaus bestanden vertrieben (März 1492) und auch den Muslimen ging es selbst noch zu Lebzeiten der RRCC nicht unbedingt gut...
     
    #5 23. April 2007
  6. Gast1805
    Gast1805 Guest
    Ich dachte zuerst ich lese nicht richtig. War es nicht Isabella, die die Inquisition in Spanien einführte (Ibn, korrigiere mich nur)? Sie und Ferdinand gingen doch mit geradezu brutalster Härte gegen "Nichtgläubige" vor, besonders gegen Muslime und Juden. Unglaublich die Feststellung des kolumbianischen Kardinals, "como sacerdote, siempre me ha impresionado cómo llevó su fe católica al nuevo mundo". Die Millionen getöteten Einwohner des neuen Kontinents, abgestempelt als "angebliche" Heiden, hat er wohl vergessen, oder besser formuliert, in die Vergessenheit verbannt. Ohne Frage, ein Preis, der sich mit den Worten der Bibel nicht mal rechtfertigen lässt. Und die Christianisierung der neuen Länder als Wunder zu bezeichnen, nun in der Tat, Darío Kardinal Castrillón Hoyos, was soll man dazu sagen, zu einer Kirche die in derselben Zeit die Inquisition protegiert.

    Aber ich glaube, die katholische Kirche in Süd- und Mittelamerika spielt eine besondere Rolle. Zwar verfügt sie über ziemlich viele Anhänger, mehr als in Europa, aber es fehlt an dem nötigen Kapital, denn der größte Teil der Gläubigen setzt sich aus armen Bevölkerungsschichten zusammen. Geld scheint die Welt zu regieren, wieder mal wird eine Erkenntnis traurig bestätigt. So ist es dort eher zu einem politisch-religiösen Machtspiel geworden. Und gerade in Kolumbien, wo die Mafia nach wie vor gewaltige Einflüsse auf Politik und das Leben ausübt, ist es nicht verwunderlich, dass man versucht mit "Heiligen" und Co. die einfach strukturierten Bevölkerungsschichten zu beeinflussen.

    Der Kardinal scheint es nötig zu haben, aus welchen Gründen auch immer.
     
    #6 23. April 2007
  7. Ibn Khaldun
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    Y und F sind in der Tat für die Einführung der Inquisition in Spanien (und mittelbar in Portugal sowie den amerikanischen Kolonien) mitverantwortlich. Was allerdings die Christianisierung Amerikas angeht, da muss man deutlich relativieren. Es ist so das Fray Bartolomé de las Casas in seiner Schrift Breve Relación de la Destrucción de las Indias uns einige Greueltaten überliefert hat, die begierig von den Briten aufgegriffen und propagandistisch ausgewertet wurden. Das aber war antispanisch und antikatholisch gemeint. Später wurde dies dann von anderen (Preußen im Kulturkampf, Marxisten mit ihrer Phobie vor der Religion, Nationalsozialisten) weiterverbreitet, so stark, dass dies Wirkungen auf die historische Forschung bis heute hat (leyenda negra). Man ist allerdings seit gut 20 Jahren dabei, eher zu relativieren (in Spanien schon länger, aber diesbezüglich hat man den Begriff leyenda rosa geprägt, der die Schönrednerei von Greultaten meint). Was die Brutalitäten während der Conquista Amerikas angeht, so muss man sich davon trennen, die Spanier als einen monolithischen Block zu sehen. Für Greueltaten waren in erster Linie die hidalgos verantwortlich, jene Kleinadeligen, die aus der Reconquista entstanden, dann aber ihre Daseinsberechtigung irgendwie verloren hatten... Ihre Daseinberechtigung war die kriegerische Auseinandersetzung. Der spanische Staat dagegen bemühte sich per Gesetz (etwa die Leyes de Burgos) die Ureinwohner zu schützen, allerdings war die Autorität der spanischen Herrscher in Amerika eher eingeschränkt. Man sollte hier auch nicht verhehlen, dass Staat und Kirche die Kultur der Indígenas vielfach zu unterdrücken versuchten (aber nicht nur), und dass sich die kulturellen Praktiken der zentralmexikanischen Völker mit denen Europas nicht immer vertrugen (ich meine jetzt besonders Ritualmorde), ist auch klar. Und natürlich sah man die eigene Kultur als die entwickeltere an. Durch die Gesetze wurden sicherlich eine Reihe an Fehlentwicklungen begonnen, wie etwa das encomienda-System, dies ist aber kein Hinweis auf Böswilligkeit seitens der Krone.
    Aus Sicht der Kirche war jeder Heide eine zu gewinnende Seele (im Gegensatz zu Juden und Muslimen, die sich der Erkenntnis verweigerten). Daher war es aus Sicht der Kirche auch nicht sinnvoll, Völker auszurotten, wie das noch heute vielfach behauptet wird (die meisten Ureinwohner starben nicht in kriegerischen Auseinandersetzungen, sondern durch Krankheiten, die die Europäer eingeschleppt hatten, das wurde aber erst im 19. Jhd erkannt und dann teilweise auch bewusst eingesetzt).
    Nein, man sollte die RRCC nicht verteufeln, aber heilig sprechen eben auch nicht. Sie waren Herrscher ihrer Zeit, vielleicht(!) ein wenig frommer als andere, aber mehr eben nicht.
     
    #7 23. April 2007
  8. Gast1805
    Gast1805 Guest
    Du liebe Güte! Tatsache ist doch, dass die Herren Hidalgos, und deren gab es nicht gerade wenige, ziemlich brutal vorgegangen sind. Es sind nicht Einzelne, nicht Hunderte, nicht Tausende, sondern Millionen Menschen gestorben! Alles nur durch Krankheiten? Und viel spannender die Frage, hat sich die Kirche wirklich für die Menschen eingesetzt, oder ging es nur um eigene, nicht selten politische Interessen? Wenn man die Folterinstrumente der Inquisition kennt, fällt einem schwer zu glauben, wir harmlos die Eroberer mit den Einwohnern umgegangen sein sollen. Vor allem vor dem Hintergrund der Gier nach Reichtum.
     
    #8 23. April 2007
  9. Ibn Khaldun
    Ibn Khaldun Member
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    Nicht anderes schrieb ich:

    Nicht nur durch Krankheiten, aber vorwiegend: Pocken, Grippe etc.
    Die Opfer kriegerischer Auseinandersetzungen kannst Du in der Frühphase der Conquista auf wenige Tausend beschränken. Den militärischen Erfolg hatte etwa ein Hernán Cortés fünf Ursachen zu verdanken:
    - die Azteken waren nicht sonderlich beliebt und er bekam sehr einfach Verbündete
    - Pferde, Bluthunde und Feuerwaffen waren unbekannt und machten einen ziemlichen Eindruck auf die mesoamerikanischen Völker
    - als Cortés nach seinem ersten Einnahmeversuch Tenochtitláns, der mit der noche triste endete, zurückkehrte, herrschte gerade eine durch die Spanier verursachte Epidemie in Tenochtitlán, nur ein Teil der Krieger war mobilisierbar
    - die mesoamerikanischen Völker hatten den Krieg ritualisiert: man machte Gefangene und eroberte Städte, in dem man den Tempel stürmte, die Spanier dagegen versuchten möglichst viel Gegner unschädlich zu machen
    - es herrschte gerade Weltuntergangsstimmung in Tenochtitlán, man erwartete die Wiederkehr Quetzalcoatls, den man in Cortés wiedererkennen wollte. Bei letzterem Punkt sind sich die modernen Historiker allerdings nicht sicher, ob das nicht eine Geschichte ist, mit der die Azteken, die Bernardino de Sahagún Bericht erstatteten, den Untergang ihres Reiches nachträglich rechtfertigen wollten. Es existiert eine nicht zu beweisende These, dass diese Geschichte also eine nachträgliche Erfindung aztekischer Würdenträger sei.


    Die Inquisition war nicht gegen Heiden gerichtet, sondern gegen Christen, die man verdächtigte, häretischen Lehren anzugehören oder, speziell in Spanien, die man verdächtigte Kryptojuden oder Kryptomuslime zu sein. Gerade die spanische Inquisition die wohl am meisten Opfer gefordert hat war aber vor allem darauf ausgerichtet, aus den spanischen Untertanen einen homogenen Volkskörper zu machen (limpieza de sangre). Ich will hier keine leyenda rosa erzählen, natürlich hat es viele unschuldige Opfer der Inquisition gegeben, allerdings war die Inquisition längst nicht so aktiv, wie man heute häufig liest. Man schätzt heute, dass es ungefähr 2000 Opfer der Spanischen Inquisition gab. (Anfang des 20. Jahrhunderts schätzte man noch 200.000 Opfer!)

    Die Priester und Mönche, die nach Amerika gingen lassen sich auch nicht als monolithischen Block betrachten. Da sind welche darunter gewesen, die einen regelrechten Bildersturm auf die indianischen Kultstätten anzettelten (etwa Diego de Landa) und andere, die sich bemühten, möglichst viel von der indianischen Kultur zu erhalten (Bernardino de Sahagún, Historia General de las cosas de la Nueva España). Fray Bartolomé de las Casas, Dominikaner(!) war selber encomendero, denunzierte das encomienda-System, welches eigentlich ein "Vertrag" war zwischen Landnehmern und Indianern, als Fehlentwicklung. "Vertrag" habe ich in Anführungsstriche gesetzt, weil er von den Indianern nicht unbedingt freiwillig geschlossen wurde. Die Idee aber war, den Indianern den vermeintlich höheren zivilisatorischen Stand und das Christentum zu bringen, im Gegenzug sollten die Indianer dann für ihre Lehrer arbeiten. Letztlich scheiterte das aber am mangelnden Realismus dieses Konzepts: erstens waren die meisten hidalgos nicht ausreichend gebildet, um den Indianern das Christentum näher zu bringen (abgesehen von ganz anderen Denkweisen) und zweitens war ihr wirtschaftliches Interesse ganz anders gelagert. Was eben besagten Fray Bartolomé zu seiner Kritik an dem System brachte. Wenn wir in die Gegend Paraguay plus angrenzende argentinische und brasilianische Gebiete schauen, sehen wir die Jesuitenreduktionen. Dies war - solange der politische Wille von seiten der portugiesischen und spanischen Kolonialregierungen bestand - ein erfolgreiches Konzept, manche Historiker haben das in der Vergangenheit als frühkommunistisch bezeichnet. Am Ende allerdings standen diese Reduktionen mit ihren christlichen Indianern den Autoritäten im Wege und die Jesuiten wurden aus allen spanischen und portugiesischen Besitzungen vertrieben. Erhalten hat sich aber dadurch, dass heute noch in Paraguay Guaraní Staatssprache ist, die selbst Weiße lernen und in Paraguay sprechen mehr Leute Guaraní als Spanisch.

    Das Ganze lässt sich auf einen einfachenn Faktor bringen, bei dem sich Kirche und hidalgos einander wieder ein wenig annähern.

    Für die Kirche: tote Seelen kann man nicht bekehren.
    Für die hidalgos: tote Menschen kann man nicht ausbeuten.
     
    #9 24. April 2007
  10. Gast1975
    Gast1975 Guest
    Ui, da habe ich ja was losgetreten...
    aber ich konnte es einfach nicht einfach lesen und weglegen, regt mich zu sehr auf. Zumal ja die Tatsache, dass dieses Interview mit einem mehr oder weniger unbedeutenden kolumbianischen Kardinal abgedruckt wird zeigt, dass in Granada die Meinungen zu diesem Thema sehr auseinander gehen.
    Ihr solltet mal die Diskussionen sehen, die hier jährlich am 2. Januar stattfinden (Tag der Eroberung Granadas durch die Katholischen Könige, wird mit einer Messe in der Capilla Real an deren Grabstätte und einem militärisch begleiteten Umzug hoch zur Alhambra abgehalten). Mittlerweile gibts eine Gegenveranstaltung als "día de la tolerancia", wo es eben darum geht, dass die gute Isabel gar nicht so heilig war wie man hier gerne tut. Die Inquisition ist eine Sache, eine andere sind die "Capitulaciones", in denen der Bevölkerung Granadas Religions- und sonstige Freiheit verspricht, aber nicht lange hält.

    Interessant sind dazu auch etwas ältere Schul-Geschichtsbücher. Ich meine nicht die aus der Franco-Zeit, ich hab eins, das ist so 10 Jahre alt, da gehts auch darum, dass nach 1492 endlich Recht und Ordnung einkehrt und Spanien "vereint" ist. Aber ich mein, nach 500 Jahren Herrschaft der Katholischen Kirche, das braucht noch ein paar Generationen, bis man auch die andere Sichtweise kennen lernt, wenn überhaupt.
     
    #10 24. April 2007
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