Der Weg Boabdils ins Exil

Dieses Thema im Forum "Spanische Kunst & Geschichte" wurde erstellt von ibn panadero, 19. Oktober 2005.

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  1. ibn panadero
    ibn panadero Gesperrt
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    1. Washington Irving
    In einer Fassung seines Buches stand ein Vorwort, in dem er darauf hinweist, die Schönheit und Einzigartigkeit Granadas wäre zu begeisternd, als daß man ihm glauben würde - und er war bis zu diesem Zeitpunkt ein äußerst anerkannter Reporter. Daher wandte er sich von der Wahrheit ab und berichtete lieber die Fabeln.

    2. Cuesta de las lagrimas
    Zunächst hattest du geschrieben, er wäre am Genil entlang usw. - das ist nicht möglich (viel längere Strecke, äußerst unwegig, verschneit). Also habe ich das Thema mal anderen Einheimischen vorgelegt und kenne jetzt so 20 Ideen was damit gemeint sein kann. 2 Stellen tragen laut Beschilderung diesen Namen, aber beide berufen sich auf christliche Schilderungen in Beziehung auf eine "virgen". Unter anderem gibt es diesen Begriff auch für das erste Teilstück des Weges zur Alhambra, da dort in der "semana santa" die Entscheidung getroffen wird ob man die virgen nun hochträgt oder nicht und meißtens entscheidet man sich dagegen, was denn die Tränen auslöst.

    3. Der Weg Boabdils
    Keinesfalls ist er zuerst zum "Suspiro de Moro" gegangen, um dann den Weg über die Berge zu nehmen. Zu Fuß macht das keinen Sinn von dort aus ist es quasi zurück, wenn man dann nach Cumbres Verdes gelangen will - andere Aufstiege sind zu steil bzw. unbequem. Zum Erhalt der christlichen Idee von diesem Seufzer sind die Überlieferungen verändert worden, eine beweisbare Quelle existiert nicht, also bleibt nur die Logik. Und da bieten sich 2 Wege.
    a) Tatsächlich über den "suspiro de moro" wobei man 1 Tag länger braucht und im dichten Wald hätte übernachten müssen, in dem versprengte Söldner lebten - ergo ein sehr gefährliches Unterfangen.
    b) La Zubia - Cumbres Verdes - Lanjaron (Berg) und dann den Abstieg wahlweise Lanjaron (Dorf) oder Ogijares. Das sind ca. 20km Strecke
    die Steigungen sind mäßig, die alten Wege (der Asequia folgend) auch mit schwerem Gepäck nutzbar.

    Alle anderen Verbindungen waren Anfang 1492 zu stark verschneit.

    @Ibn Khaldun
    Das Wortspiel ist dir aber schon klar? Als Bäckersohn rede ich natürlich von meinem Vater.

    Grüsse
     
    #11 26. Oktober 2005
  2. ibn panadero
    ibn panadero Gesperrt
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    WI schrieb: Jenseits desselben windet sich ein sandiger Weg durch eine rauhe, freudlose Oede, welche dem unglücklichen König doppelt trübselig erschienen seyn mag, da sie zur Verbannung führte.

    Wobei er nicht wußte, daß diese Gebiet zu Zeiten Boabdils völlig anders aussah. Dichter Wald statt Öde - bis die Spanier mit dem Schiffbau begannen.
     
    #12 26. Oktober 2005
  3. Ibn Khaldun
    Ibn Khaldun Member
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    Also mir ist immer noch schleierhaft, woher Du weißt, dass der Weg verschneit war. Dazu hätte ich wirklich gerne eine Literaturempfehlung oder Quellenangabe.
    Die Verbindung mit der Semana Santa finde ich interessant, könntest Du uns dazu mehr Infos zukommen lassen?
    Zum Weg Bobadils: Den Weg über die Cumbres Verdes kann ich mir nach wie vor nur vorstellen wenn man davon ausgeht, dass ein letzter Blick auf die Stadt "geplant" war. Allerdings kenne ich die Wege nicht bzw. weiss, wie sie im 15. Jhd. ausgesehen haben. Ich halte jedoch den Weg, der von GR nach Motril führt, insgesamt für weniger beschwerlich (mag sein, dass ich mich irre) weil man eben den Tälern weitgehend folgen kann.
    Das Wald/Söldner-Argument sticht m.E. nicht, weil ich nach wie vor der Meinung bin, dass die Königsfamilie nicht nur mit einigen Lakaien, sondern standesgemäß unter militärischem Schutz unterwegs war.

    Zum Wortspiel: das war mir irgendwie schon klar, aber ich hab mir da keine näheren Gedanken drüber gemacht. Ich hatte nur folgendes aufgegriffen:
    :wink:

    Der andere Ibn!
     
    #13 27. Oktober 2005
  4. ibn panadero
    ibn panadero Gesperrt
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    1492 - der Weg des Boabdils

    Moin otro ibn :-))

    bei der Beschäftigung mit der Geschichte Granadas konnte ich entdecken, daß man eigentlich nichts glauben sollte, was nicht aus einer abgeleiteten Quelle stammt. Zu groß war das Interesse die Dinge anders erscheinen zu lassen, von beiden Seiten. Das führt sogar zu unterschiedlichen Ereignissen, je nachdem wo man in die Schule gegangen ist oder wer die Ereignisse wiedergibt. In Granada selber kenne ich 3 verschiedene Versionen, wobei die für die Guia-Führer, die Unglaubwürdigste ist (u.a. erste Besetzung Granadas ab September 1491 während bei La Zubia die letzte Schlacht für der Spanier verlorenging). Jetzt gibt es auch Quellen, die man anführen könnte, aber alles mit Einschränkungen. Aber mal eines nach dem Anderen.

    Zum verschneiten Höhenweg:
    Auf allen Gemälden der Ereignisse sieht man die vollständige Sierrakuppe verschneit, was ja auch völlig normal ist, wäre das nicht der Fall gewesen, müßte es eine Quelle geben, die diese absolute Außergewöhnlichkeit berichtet. Wenn man jetzt aber mit Gepäck und vielen Leuten wandert braucht es einen breiten, sicheren Weg, davon gibt es eben bis heute nur 2e - an der heutigen Skistation vorbei (der Höhenweg) der die Quere zwischen Mulhacen und Veleta nutzt - das ist typischerweise verschneit, oder den Abzweig zum Lanjaron, wobei man später auf den Weg über Cumbres Verdes trifft, ergo ein Umweg von ca. 10 km mit schlimmeren Steigungen. Wieso du erwartest, daß Cumbres Verdes eher verschneit wäre kann ich mir nicht erklären - würden es sonst nicht Cumbres blancas heißen? Gegen die Kuppe auf der A44 spricht, daß man als weitesgehend ebenen Weg eher die Quere zwischen Otura und Sierra nehmen würde, da behindert aber ein Bergausläufer die Sicht auf Granada, diese Streckenführung war ja auch die ehemalige Strassenverbindung zum Meer. Ein sehr starkes Argument ist natürlich die Begleitung durch Soldaten, nach den Quellen die ich gelesen habe, ist ja sogar ein Teil des spanischen Heeres hierzu abgestellt worden. Dennoch wäre es auf diesem Wege nicht möglich die Strecke in einem Tage zu schaffen, und man müßte im Wald übernachten oder zwischendurch zur Sierra abbiegen, warum sollte man sich diesen Streß geben? Als weiteres Indiz möge man einfach mal diese Strecken ablaufen, was dieser Ibn hier natürlich gemacht hat. Danach bräuchte es fast ein Foto auf dem man erkennen kann, daß der Auszug durch die Talstrecke führte, um das zu glauben. Da müssen mehrere Flussfläufe überquert werden, 2 davon schon etwas größer, auch wenn sich der Verlauf dieser Wasserwege etwas verschoben haben sollte, schmäler sind sie wohl kaum geworden. Letztes Indiz - die Strecke über Cumbres Verdes ist bis in heutige Zeit ein wichtiger Schmuggelpfad geblieben, weil man da wunderbarste Übersicht hat und Hinterhalte fast nicht möglich sind. Der Fluchtweg der von Franco bedrohten Einwohner Granadas führte denn auch über La Zubia-Cumbres Verdes, was den Ansässigen den Spitznamen "Zo(v)bietiko" eintrug.
    Wer es bis dort geschafft hatte war in Sicherheit.

    Es gefällt mir natürlich nicht besonders, daß ich dir hier keine ausgefeilten Quellen anbieten kann, ich hab' mich halt mit den Ereignissen beschäftigt, einige Quellen eingesehen, die ich dir schlecht benennen kann, da ich das nicht mit wissenschaftlichem Eifer verfolgt habe. Du darfst das also ruhig im scharfen Ton angreifen, ich wollte nicht "die Geschichte umschreiben". Wenn ich aber die offiziellen Versionen höre sind die mir an vielen Stellen zu absurd. Wenn du mal in Granada bist sollten wir uns mal ein wenig Zeit nehmen und da einiges austauschen, könnte sicher sehr reizvoll werden, mir mein Bild erweitern und dir einige neue Fragen aufwerfen, die du dann mal etwas wissenschaftlicher untersuchen könntest.

    Zur Semana Santa: Was würde dich in dem Zusammenhang noch interessieren? Wichtig ist eigentlich nur, daß in der Kathedrale eine Vorentscheidung über den Weg getroffen wird und man vor der Steigung endgültig entscheidet, ob man zur Alhambra hochgeht. Für die ansässigen Katholiken ein wichtiges Zeichen für das folgende Jahr. Ganz schlimm war es 2003, wegen des Dauerregens sind fast alle virgenes in den Kirchen geblieben, wie "erwartet" begann danach die Dürreperiode.

    Hatte ich noch einen Punkt übersehen? Ach ja - der panadero. Anders formuliert: Als mein Vater (der panadero) zum erstenmal zu Besuch kam, hielt er immer noch nichts davon, daß sein "Ibn" nach Spanien ausgewandert war. Nachdem wir an der "guitarra" in Cumbres Verdes angekommen waren und er sich zum erstenmal umdrehte, setzte er sich halt sofort auf den nächstbesten Stein (in seinem Alter macht man das eigentlich nicht mehr), blieb zunächst sprachlos, um nachfolgend festzustellen, daß meine Begeisterung für dieses Tal schon ob dieses Anblickes nur verständlich ist.

    Grüße (auch an die Osthuesheide :-) )

    der andere Ibn (darfst gerne den "ersten" ibn für dich beanspruchen :-) )
     
    #14 27. Oktober 2005
  5. Ibn Khaldun
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    Das einzige Gemälde, das ich diesbezüglich kenne, ist das von Francisco Padilla Ortíz, dass auch im Eingang der Capilla Real hängt. Darauf sieht man im Hintergrund Realejo und Alhambra, weiße Häuser und Wolken, aber keinen Schnee. Sonst kenne ich kein Gemälde über diese Ereignisse und Padilla Ortíz ist kein Zeitgenosse.
    [​IMG]
    Francisco Padilla Ortíz: Rendición de Granada

    Ich glaube, wir haben die ganze Zeit aneinander vorbei geredet. Ich hatte etwa die heutige A-44 im Kopf, und die Cumbres Verdes liegen nun mal höher, als der namhafte „Puerto“. Gegenüber Mulhacén und Veleta natürlich nur unwesentlich. :wink: Daher hatte ich argumentiert, dass die Cumbres Verdes eher verschneit wären, als der Weg entlang der heutigen A-44.

    Nuja, die Strecke von Granada nach Lanjarón vermeidet unnötige Steigungen. Alles andere führt immer irgendwie durchs Gebirge. Zudem ist Mondújar als Grablege einiger Nasriden-Könige für nach den Kapitulationen als einzige zeitgenössische Quelle über den Itinerar Boabdils, Granada – Laujar, belegt. Boabdil hat seine Vorfahren extra exhumieren lassen, um sie hierher mitzuführen.

    Respekt! Das ist etwas, mit dem ich leider nicht aufwarten kann.

    Sowohl über Genil und Dúrcal führten auch damals schon Brücken, und auch das Valle del Lecrín war schon in römischen Zeiten erschlossen. Ich glaube wirklich, wenn man der alten Straße folgt, dann ist das kein Problem. Landschaftlich wild wird es ja eigentlich erst wieder südlich des Dúrcal.

    Ui, Du bist aus Münster? (Ich musste die Osthuesheide erst einmal auf der Karte suchen...)

    Ach, ich bin da nicht eigen :wink:
     
    #15 1. November 2005
  6. ibn panadero
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    Hallo,

    Erstmal vorab - du als Moderator, kannst du das hier nicht mal nach "Geschichte" umleiten - mit Katharinas Erlebnis hat das ja inzwischen garnix mehr zu tun.
    >Ibn Khaldun:
    >Das einzige Gemälde, das ich >diesbezüglich kenne, ist das von >Francisco Padilla Ortíz, dass auch >im Eingang der Capilla Real hängt. >Darauf sieht man im Hintergrund >Realejo und Alhambra, weiße Häuser >und Wolken, aber keinen Schnee.

    Naja - ausgerechnet dieses Gemälde ist wohl das Unglaubwürdigste von allen. Demnach wäre die Übergabe im heutigen Armilla erfolgt; es gibt aber noch einige Fehler, die der Herr Ortiz da 'reingeschmuggelt hat, aber auswendig weiß ich das nicht mehr - ich schau' mal die Tage nach.

    >Sonst kenne ich kein Gemälde über >diese Ereignisse und Padilla Ortíz >ist kein Zeitgenosse.

    Und ich kenne kein Gemälde, daß nicht irgendwelche Glorifizierungen enthält. In Santa Fé hängt noch was 'rum, bei der nächsten Fiesta der Übergabe (die ist im April, warum auch immer) hängen die bestimmt wieder in der Strasse.


    >Ich glaube, wir haben die ganze >Zeit aneinander vorbei geredet. >Ich hatte etwa die heutige A-44 im >Kopf, und die Cumbres Verdes >liegen nun mal höher, als der >namhafte „Puerto“. Gegenüber >Mulhacén und Veleta natürlich nur >unwesentlich. Daher hatte ich >argumentiert, dass die Cumbres >Verdes eher verschneit wären, als >der Weg entlang der heutigen A-44.

    Obwohl doch reichlich höher gelegen, ist Cumbres Verdes erst dann verschneit, wenn es auch das Tal "pudert". Auch hier wieder das Quellenproblem - das hörte ich lediglich von meinen Nachbarn.


    >Nuja, die Strecke von Granada nach >Lanjarón vermeidet unnötige >Steigungen. Alles andere führt >immer irgendwie durchs Gebirge.

    Ist aber halt auch eine deutliche Abkürzung.

    >Sowohl über Genil und Dúrcal >führten auch damals schon Brücken, >und auch das Valle del Lecrín war >schon in römischen Zeiten >erschlossen. Ich glaube wirklich, >wenn man der alten Straße folgt, >dann ist das kein Problem. >Landschaftlich wild wird es ja >eigentlich erst wieder südlich des >Dúrcal.

    Genil ist ja noch Stadtgebiet, da waren sicherlich genug Brücken vorhanden. Ab dem Dúrcal wird es halt schwierig, wenn man nicht die große Kurve nimmt, die in etwa der A44 folgt, aber eben mit 3 unangenehmen Steigungen, da ist der Aufstieg insgesamt bequemer - 1 lange gleichmäßige Steigung auf einer ausgebauten Straße (in La Zubia und Cumbres Verdes waren ja die arabischen Bäder).

    >Ui, Du bist aus Münster?

    Gott behüte! ;-)

    Was für dich sicherlich interessant sein könnte, wäre ein Besuch in Düsseldorf, an der Uni gibt es eine Menge Material über Granada, allerdings verläßt man eher die Bibliothek mit dem sicheren Gefühl, daß man vorerst keiner Quelle mehr glaubt. An der Uni Granada sieht es ähnlich aus, zu viele Widersprüche. Es ist leichter zu beweisen, wo die Quellen lügen, als mal die Wahrheit herauszuarbeiten.

    grüße
     
    #16 7. November 2005
  7. Ibn Khaldun
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    Nö, technisch kann ich nur im Geschichts- und Bücherforum moderieren.

    Naja - ausgerechnet dieses Gemälde ist wohl das Unglaubwürdigste von allen. Demnach wäre die Übergabe im heutigen Armilla erfolgt; es gibt aber noch einige Fehler, die der Herr Ortiz da 'reingeschmuggelt hat, aber auswendig weiß ich das nicht mehr - ich schau' mal die Tage nach. [/quote:13511luy]
    Ich schrieb ja:
    Ich denke schon, dass Padilla Ortíz das Bild von der "richtigen" Stelle, nämlich ungefähr von der Ermita de San Sebastián gemalt hat. Die Fehler?
    Nun... mir fallen drei auf:
    Erstens: die RRCC warten auf Boabdil, es müsste aber umgekehrt sein, sowohl von der historiographischen Überlieferung her, als auch von den im Mittelalter allgemein üblichen Regeln der Unterwerfung: der Rangniedrigere hat sich zum Ranghöheren zu begeben, der Besiegte zum Sieger.
    Zweitens: der historiographischen Überlieferung nach, sah sich Isabel das Schauspiel zwar aus der Nähe an, war aber nicht direkt dabei – na ja, hier muss man wohl dem Maler die künstlerische Freiheit zugute halten, obwohl sein Gemälde unser Bild des historischen Ereignisses überdeckt... Auch wenn Isabel bei dem tatsächlichen Ereignis nicht direkt dabei war, sind die RRCC doch gerade dann als solche erkennbar, wenn sie beide zusammen auftreten.
    Drittens: Davon ausgehend, dass Boabdil eigentlich als sich Unterwerfender auf die RRCC zu warten hätte, und die RRCC eigentlich aus Santa Fe kommen müssten, schauen diese in die falsche Richtung.

    Ist aber halt auch eine deutliche Abkürzung.
    Genil ist ja noch Stadtgebiet, da waren sicherlich genug Brücken vorhanden. Ab dem Dúrcal wird es halt schwierig, wenn man nicht die große Kurve nimmt, die in etwa der A44 folgt, aber eben mit 3 unangenehmen Steigungen, da ist der Aufstieg insgesamt bequemer - 1 lange gleichmäßige Steigung auf einer ausgebauten Straße (in La Zubia und Cumbres Verdes waren ja die arabischen Bäder). [/quote:13511luy]
    Du vergisst zwei Dinge: Boabdil ist nachweislich über Mondújar ins Exil (neue Grablege seiner Vorfahren) gegangen. Über die Sierra Nevada – ein Weg, den ich schon im Sommer für eine solche Reisegruppe für zu beschwerlich halte – wo tatsächlich Anfang Januar alles verschneit gewesen sein dürfte, ist doch viel zu anstrengend. Mag sein, dass es Wege in die Sierra und auch ins Schneegebiet gab, aber diese dürften vor allem von Personen genutzt worden sein, die dort Eis geschlagen haben und damit Granada versorgten. Zudem: sollten sie etwa das Risiko eingehen, in der verschneiten Sierra übernachten zu müssen?
    Ausgebaute Straßen sind noch immer der schnellste Weg sich fortzubewegen, und die Straßen heute folgen im wesentlichen den alten Straßen, die seit der Römerzeit benutzt wurden.
     
    #17 10. November 2005
  8. Ibn Khaldun
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    Folgenden Beitrag von Ibn Panadero habe ich leider nur so hierüber kopieren können. Ibn Panadero hatte ein neues Thema eröffnet, um die Diskussion über den Weg Boabdils im Geschichtsforum weiterzudiskutieren. In der Zwischenzeit bin ich seinem Wunsch nachgekommen und habe das ursprüngliche Thema geteilt (siehe ersten Beitrag in diesem Thread) und versuche mich nun in "Familienzusammenführung". Leider geht das nur, indem ich zitiere.
    Ibn Khaldun, noch einmal in moderierender Funktion.

     
    #18 11. November 2005
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