Der spanische Bürgerkrieg

Dieses Thema im Forum "Spanische Kunst & Geschichte" wurde erstellt von v.h.b., 25. Februar 2013.

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  1. v.h.b.
    v.h.b. New Member
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    #71 28. April 2014
  2. Helen
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    - Francos Truppen putschten gegen die 1936 gewählte linke Regierung.
    Es ging ihnen darum, die alten Privilegien, Macht und Reichtum ihrer Klasse nicht zu verlieren, wobei ihnen die Kirche immer geholfen hat und das auch diesmal proklamierte.
    Ich stelle fest, dass man hier überwiegend meint, das Volk hätte das so auch so sehen sollen. Die Geschichte geht aber weiter und feudale Verhältnisse mussten auch anderswo weichen. Dazu muss man dies und jenes versuchen und findet nicht immer gleich das Patentrezept.
    Aber eines ist sicher: niemand kann mächtig sein ohne das viele die Rolle der Machtlosen übernehmen. Und dazu kann sie niemand zwingen.
     
    #72 29. April 2014
  3. v.h.b.
    v.h.b. New Member
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    @ Helen:
    Hast du dir eigentlich die von mir verlinkten Wochenschauen aus beiden Lagern und auch die Doku im Beitrag # 71 über den General Ben Mizzian angeschaut?
    Ich glaube nicht.
    Ich möchte jetzt keines der beiden Lager beurteilen, ich war nicht dabei, habe aber den Eindruck das deine Beiträge sehr einseitig sind. Ich habe leider versäumt, die jetzt verstorbenen Familienangehörigen welche diesen Krieg mitgemacht haben, zu fragen.

    v.h.b.
     
    #73 29. April 2014
  4. Helen
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    einseitig?

    Ich weiß nicht, ob du Spanier bist v,h.b.. Wenn, dann bist du aber vielleicht von der Art von "Geschichtsunterricht" unter Francos Herrschaft beeinflusst worden - oder deine Eltern.
    Was diesen link betrifft, auf den du hinweist: ich habe es versucht, aber er ist auf Spanisch und dazu reichen meine paar Brocken nicht.
    Ich habe mich ziemlich umfassend informiert, denke ich. Falls der link über Bluttaten der Republikaner informieren sollte: ich weiß, dass es die gab.
    So ziemlich alle demokratischen Historiker, nicht nur linke, sind sich aber zumindest außerhalb Spaniens darüber einig, dass es von den Faschisten weit mehr waren.
    Und für Faschisten, sorry, habe ich keine Sympathie. Faschismus ist rückständig und hat noch nicht mal menschliche Grundsätze. Ja, da bin ich parteiisch.
    Für den ewigen Herrschaftsanspruch alter Führungseliten kann ich mich auch nicht im Geringsten erwärmen, das liegt mir irgendwie nicht...

    Die Verbrechen der Republikaner wurden unter Franco hart bestraft - und nicht nur die Verbrechen.
    Und wer bestraft die zahlreicheren Verbrechen unter Franco, während und nach dem Bürgerkrieg?? Was soll denn das für eine Gerechtigkeit sein?
    Auch die Geschichte wurde unter Franco verzerrt vermittelt und beigebracht. -
    Einfach vergessen?
    "Nie wieder" und sich nicht mit den Gründen befassen, geht eben nicht. Was nicht ehrlich verarbeitet und verstanden wurde kommt wieder.
    Den Kopf in den Sand stecken war noch nie gut, eher feige.
    Sogar in Lateinamerika geht so manches Volk mutiger seine faschistische Vergangenheit an als Spanien.
    Zitat:
    "Bilanziert man diesen vergangenheitspolitischen Schlußstrich im

    Lichte der Bürgerkriegskategorien, so kann die Versöhnungsrhetorik

    nicht darüber hinwegtäuschen, daß das Lager der »Verlierer« insgesamt

    einen deutlich höheren Preis für die Wiedergewinnung der Demokratie

    zu zahlen hatte. Denn zur Niederlage im Krieg und deren

    unmittelbaren Folgen gesellte sich in der Regel die politische und

    sozialökonomische Diskriminierung von knapp 40 Jahren Diktatur.

    Die Kollektivschuldthese

    verhinderte nicht nur die späte Aufrechnung politischer Verbrechen,

    sondern auch die öffentliche Anerkennung der Tatsache, daß die politische

    Repression auf franquistischer Seite bedeutend mehr Opfer gefordert

    hatte. Politischer Mord, Unterdrückung, Exil und Zwangsarbeit,

    kurzum, die Leidensgeschichte des republikanischen Lagers

    verwandelte sich so in einen hochsensiblen Sperrbereich des öffentlichen

    Diskurses, der nur selten betreten wurde."


    Es ist weitgehend unstrittig, daß von Vergangenheitsarbeit überwiegend

    positive Impulse für die demokratische Konsolidierung eines

    Gemeinwesens zu erwarten sind, da sie Vertrauen in die Institutionen

    des Rechtsstaates schafft. Im spanischen Fall nun fand sich am Anfang

    der neuen Demokratie ein Generalkonsens der politischen Lager: Alle

    Seiten verzichteten auf eine allzu explizite Verurteilung der jüngsten

    Vergangenheit.....Über diesen Verzicht auf Erinnerung wird bis heute spekuliert, und

    manche Kritiker sehen hier anstelle von kluger Zurückhaltung im Interesse

    von Freiheit und Demokratie eher die verbreitete Furcht der

    Opposition vor dem alten Establishment am Werke."

    Quelle: http://www.rosalux.de/fileadmin/rls_uploads/pdfs/191Bernecker.pdf

    Beachte: Rosa Luxemburg, nach der die Quelle sich nennt, ist als humane Kämpferin für Demokratie weltweit anerkannt.
    Aber ich habe auch was aus der "Zeit" , kein linkes Blatt. Demnächst.
    Franco wird in Europa nicht nur von Linken verurteilt.
     
    #74 2. Mai 2014
  5. Helen
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    Warum ist es Spanien immer noch nicht möglich Francos Regime offiziell als verbrecherisch zu verurteilen? Solange es das nicht tut, sich nicht wirklich distanziert, ist es keine Demokratie, sondern billigt Franco im Nachhinein. Dann könnte so etwas auch wieder geschehen. Und die Schuldigen sind immer noch einflussreich.
    Ich mag Spanien eigentlich, und deshalb finde ich es finde es traurig, dass selbst angebliche Demokraten der heutigen Konservativen (und die anderen trauen sich nicht genug) den Faschismus nicht verurteilen können!
    Spanien hat sich in seiner Geschichte besonders oft in reaktionäre, ultrakonservative Positionen verbissen. Kann es diese unschöne Tradition nicht mal beenden?
    Der fanatischste Katholizismus mit der fanatischsten Inquisition Europas, der auch den Völkermord an den indigenen Völkern Südamerikas "rechtfertigte",
    die "Reinigung" von Juden und Mauren, teils bis heute andauernde feudale Verhältnisse...
    aber wann hat sich Spanien jemals für Menschenrechte, für Ideale wie Gerechtigkeit, Gleichheit und Freiheit stark gemacht, für irgendetwas humanes?? So wie fast jedes andere europäische Volk irgendwann mal? In Spanien wohl höchstens Katalonien, leider.
    Ja, bei Freiheitskämpfen fließt auch meistens Blut, schon, nicht zuletzt weil die alte Elite auf ihrer Macht beharrt. Aber ohne diese Kämpfe wäre ganz Europa noch im dunklen Mittelalter.
    - War es Australien oder England, dass sich bei den Aboriginees entschuldigte für die Vernichtung ihrer Kultur? Ob Spanien mal die Größe aufbringen könnte, sich bei den Nachfahren der Inkas und Mayas zu entschuldigen? Das wäre heute noch gut für diese Völker, das wäre wirklich christlich. Man verliert nicht das Gesicht, wenn man Schuld eingesteht, und bei dem zeitlichen Abstand sollte es ja nicht so schwer sein, da es ja keine persönliche Schuld ist.

    In der Zeit der Republik hatte Spanien zum großen Teil ausnahmsweise mal menschlich fortschrittliche Ziele verfolgt, nicht perfekt, aber auch nicht schlimmer oder blutiger (was erwarten manche eigentlich nach Jahrhunderten Unterdrückung??)als die Franzosen bei ihrer Revolution. Und prompt hat die ewig gestrige konservative Seite alles getan um das zu zerstören um ihres egoistischen Machtanspruchs willen. Das die anderen nicht alle Engel waren, ist keine gute Ausrede.
    Und jetzt müssen manche immer noch an dem Mief festhalten und sich antiquierten Verhältnissen verpflichtet fühlen, warum bloß?
    Wenn auch die konservative Seite offen Francos Regime , seine Verbrechen gegen de Menschlichkeit und den Putsch verurteilen würde, könnte die Spaltung im Volk überwunden werden, und es entstünde ein nicht-krimineller Boden.
    Wenn es aber immer das Wichtigste bleibt, bestimmte privilegierte "Elitegruppen" zu schonen, bleibt ein Teil der Spanier Komplizen und eine wirkliche Versöhnung wird es nie geben. Ich hoffe es kommt nicht so!
     
    #75 2. Mai 2014
  6. Meckerer
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    Zitat: "eine wirkliche Versöhnung wird es nie geben". Wenn Du es schaffst, herauszufinden, warum es eine Versóhnung nie geben wird, wirst Du langsam anfangen, Land und Leute zu verstehen.
     
    #76 2. Mai 2014
  7. v.h.b.
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    Wie soll das auch gehen? Hier fehlt doch schon mal das Verständnis für Land und Leute. Die nächste Barriere ist die fehlende Kenntnis der spanischen Sprache. Das angelesene sehr linkslastige Halbwissen trägt auch nicht gerade bei, Land und Leute zu verstehen, um das heraus zu finden.

    v.h.b.
     
    #77 3. Mai 2014
  8. Helen
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    Etwas totzuschweigen hat aber noch nie auf Dauer geholfen, auch wenn es eine Weile eine Übergangslösung darstellen kann. Aber inzwischen dürfte genug Zeit vergangen sein. Viele leiden auch unter dem Schweigen, darunter es in sich verborgen halten zu müssen.
    Die Toten auf seiten der Sieger wurden unter Franko geehrt und "gerächt".
    Dass es mehr Opfer auf Seiten der Republikaner gab, ist ein Fakt. Mit linkslastig hat das nichts zu tun. In ganz Europa besteht bei allen demokratischen Kräften, nicht nur den Sozialisten, Einigkeit, dass Francos Regime verbrecherisch war. Nur Faschisten sehen das anders. Was geschah mit den Opfern auf Seiten der Republikaner?
    Tausende liegen noch anonym verscharrt in der Erde. Die meisten waren keine Mörder.
    Und was hier immer unter den Tisch fällt, sind Francos Morde an Tausenden von "Regimegegnern" noch lange nach dem Bürgerkrieg. Es geht ja auch um die Zeit der Diktatur.
     
    #78 5. Mai 2014
  9. Helen
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    Nun, woran liegt es denn deiner Meinung nach, dass "es eine Versöhnung nie geben kann"? Ich nehme mal an, ihr seid Spanier, von der rechten Seite.
    Einige Spanien-Kenner schreiben von einer "Lagermentalität" in Spanien, wonach die Bereitschaft oder Fähigkeit fehle, miteinander ehrlich zu reden. Sie fühlen sich der Einstellung ihrer Eltern verpflichtet und fürchten eine Entfremdung, wenn sie sich ein eigenes Bild machen, dass sie zwingen könnte, ihre Angehörigen zu kritisieren.
    Ja, das kann schmerzlich sein, aber das ist kein Grund, es nicht zu tun. Da muss man eben auch mal durch,Dass muss man bei privaten Krisen doch auch.
    Für die meisten ist Offenheit letztlich eine Erleichterung. Jedes Land ist zwar auch immer speziell, aber die wesentlichen Dinge sind doch meistens letzten Endes gleich.
    Die DDR-Zeit in Deutschland liegt längst nicht so lange zurück wie Franco in Spanien. Trotzdem ist diese Diktatur bereits besser aufgearbeitet. Die Ostdeutschen mussten sich, nach der Hitlerzeit und dem 2.Weltkrieg, die ja auch schon schlimm genug waren, damit konfrontieren, dass sie in der DDR nicht nur von ihren Nachbarn, sondern auch oft von eigenen Familienmitgliedern bespitzelt und verraten worden waren. Das wurde ihnen nicht erspart und sie haben es überlebt. Das geht also. Gerade die Spanier sind doch sonst für die Einstellung bekannt, Schmerzen nicht zu scheuen.
    Ich glaube, der Grund ist viel eher der, dass die "Rechten" fürchten, die Schonung, die sie bisher genossen haben und mindestens einen Teil ihrer Macht zu verlieren. Sollte man da so zartfühlend mit ihnen sein?
    - Spanisch können hier im Forum lange nicht alle, ich habe erst angefangen, es zu lernen. Ich habe jedoch schon mit Spaniern hier in Köln gesprochen. Was ich über die Zeit gelesen habe, stammte teils von Spaniern, teils, bis zur aktuellen Lage hin, von deutschen Journalisten, die schon lange in Spanien leben - und natürlich Spanisch sprechen. Francos Regime offiziell als verbrecherisch zu erklären würde bedeuten, sich zu Demokratie zu bekennen. Im anderen Fall wärt ihr logischerweise keine Demokraten und erklärt euch einverstanden mit Francos über 100 000 Hinrichtungen, politischen Gefangenen und Folter dieser Zeit! Man braucht ja nicht links zu sein, um sich von Faschismus und solchen Vergehen zu distanzieren! Ohne dass macht ihr jede Versöhnung doch unmöglich.
     
    #79 5. Mai 2014
  10. Helen
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    ein Übel mir einem schlimmeren verhindern?

    Irgendwo kam die Frage, was passiert wäre, wenn die Republikaner gewonnen hätten. Das kann so wohl keiner beantworten, schon weil "die Republikaner" ja keine homogene Gruppe waren. Die Verhältnisse in der Republik waren noch nicht stabil und es gab es einiges an Chaos. Das ist überall so, wenn eine Gesellschaft gerade noch sehr hierarchische Strukturen hatte.
    Es wäre vielleicht noch eine Weile chaotisch gelaufen mit Streiks etc. bis die demokratischen Kräfte soweit dem Bedürfnis nach sozialen Reformen entgegengekommen wäre, dass die Kommunisten, von Moskau sowieso nur zögerlich unterstützt, an Anhängern verloren hätten. Man kann Bedürfnisse des Volkes nicht einfach ignorieren!

    Aber gesetzt den gefürchtetsten Fall: die Kommunisten hätten die Macht an sich gerissen. Dann wäre Spanien wohl so etwas geworden wie die DDR oder die übrigen Ostblock-Länder, z.B. Polen, oder wie Ex-Jugosslavien. Nicht, dass ich sowas gut fände, ich bin gegen jede Diktatur. Aber schlimmer als unter Franco war es in der DDR oder etwa in Polen nicht! Unter Franco wurden weit mehr Menschen hingerichtet als in der DDR. Auch unter Franco wurde die Meinungsfreiheit unterdrückt, denunziert, gefoltert. Es gab vor allem in den ersten Jahren auch mehr Hunger, als in der DDR, wo die Menschen immerhin satt wurden. Also was war die Rechtfertigung dafür, mit einem eher schlimmeren Regime ein schlimmes, zu dem es nur vielleicht gekommen wäre, zu verhindern?? Die Kirche? Die war seit langem völlig unmoralisch nur auf Seiten der Reichen. Jesus hätte sie abgelehnt.
    Sollte der Putsch wirklich dem spanischen Volk dienen, oder eher einem alten Mythos von der früheren Großmacht Spanien unter der das Volk viel soziales Elend erlebt hat? Oder doch am ehesten denjenigen, die ihr Vermögen und ihre Vormachtstellung in der Gesellschaft nicht verlieren wollten? Ob ihr etwas "links" nennt oder nicht, ändert nichts am Wahrheitsgehalt.
     
    #80 5. Mai 2014
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