Der spanische Bürgerkrieg

Dieses Thema im Forum "Spanische Kunst & Geschichte" wurde erstellt von v.h.b., 25. Februar 2013.

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  1. Helen
    Helen New Member
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    ..Zusatz zu voriger Nachricht:
    "rot und blau",statt schwarz oder braun, weil konservativ bzw. reaktionär, nicht notwendig kirchlich oder nationalistisch sein muss.

    Helen
     
    #51 9. April 2013
  2. Gast15112017
    Gast15112017 Guest
    Das hat aber auch nichts mit meinem Vorwurf an die unsägliche Oberflächlichkeit eines Schablonendenkens zu tun. Rechts und Links - die Kategorisierung findest Du nicht mehr in dieser Welt, diese Kategorisierung existiert schlicht nicht mehr.

    Die Frage ist eher welche Wege gibt es um zu einer gerechteren Welt und einer bessseren Verteilung von Kapital zu kommen. Auf diesem Weg einen gesellschaftlichen Konsens herzustellen, der es so weit es möglich macht Korrumpierbarkeit auszuschalten, sind natürlich auch gesellschaftliche Werte neu zu definieren, sicherlich mit einem Blick auf Erhaltenswertes - Konservative Werte - und einem grossem Blick auf neue Werte.

    Das Übel liegt bei weitem tiefer, es ist in den meisten demokratischen Systemen dieser Welt mittlerweile soweit, dass sich fürchterliche, oberflächliche und vor allem durch Parteien dominierende Systeme entwickelt haben, es mangelt an wahrer Basisdemokratie. Die Bevökerungen werden in politische Entscheidungen gar nicht erst eingebunden und schlicht ausgegrenzt. Sich gegen solche Systeme zu wehren ist nicht einer politischen Richtung (rechts / links ) zuzuordnen. Denn die ersten Parteidominierten Staatssysteme, die zusammenbrachen an der inneren Kritik und Unzufriedenheit waren die ehemals als "sozialistisch oder kommunistisch" bezeichneten Staaten. Da in den "westlichen" Demokratien sich ein sehr ähnliches Parteisystem entwickelt hat, das eben den Zusammenbruch der vorher genannten Staaten mit verursachte, sehe ich z.Bsp. die heutigen Demokratien nicht in der Lage Antworten für künftige gesellschaftliche Modelle zu geben.

    Die Macht des puren Kapitalismus wird einen ähnlichen Tod sterben, wie der gelebte Sozialismus resp. Kommunismus, weil beide Systeme davon leben Menschen dumm zu halten und mit billigen Dingen zu unterhalten (Brot und Spiele hat auch heute noch Bestand).

    Es ist für mich immer nur eine Frage der eingesetzten Mittel im "erkämpfen einer sozialen Veränderung" - Wer wahllos (auf Verdacht oder im heutigen Sprachgebrauch Präventiv) tötet, darf nicht auf, zumindest meine, Gutierung hoffen - ohne Rücksicht auf das jeweilige politische Lager.

    Das gehört für mich zur Weiterentwicklung einer Gesellschaft gerade nach der Auseinandersetzung schlicht zu den Grundpfeilern dieser neuen Gesellschaft, andernfalls wird der jeweilige Revanchismus und die Lager, die zu einer solchen Eskalation geführt haben nie verschwinden. Schau Dir nur das heutige Spanien an.

    Ich fühl mich da jetzt nicht angesprochen, weil Veränderungen gerade heute zwingend notwendig sind und Veränderungen leider kaum gewollt sind.

    Zu dieser Rückwärtstendenz zähle ich nicht nur politische Parteien die man gemeinhin dem konservativen Lager zuzählt, sondern und vor allem auch bei solchen, die sich immer noch dem "Linken / Roten" Spektrum zugehörig fühlen.

    Gruß
    Manfred
     
    #52 9. April 2013
  3. JuanMa
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    Immerhin erfreut es mich, daß es nur 2 Wochen gedauert hat bis wenigstens diese Einsicht in dich gedrungen ist und deine Rückwärtstendenz allmählich abnimmt.

    Der Rest wird wahrscheinlich falsch sein, aber ich lese das eh nur noch quer.

    Gruß

    Max
     
    #53 10. April 2013
  4. Helen
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    vom Ufo betrachtet

    Zumindest zähle ich mich noch eher zu links, womit ich allerdings keineswegs die Diktatatur einer angeblichen Arbeiterpartei meine. Marxismus, historischer Materialismus umfasst einen Teil der Wahrheit, das Sein bestimmt tatsächlich das Bewusstsein, aber das gilt auch umgekehrt, es ist eine Wechselwirkung ähnlich wie Umwelt und Gene das Leben prägen, die Gene ändern sich in Anpassung an Umweltbedingungen ab einer gewissen Einwirkungsstärke oder -dauer, auch bei Individuen, man kann sozusagen psychische Traumata vererben vermutlich können das sogar Völker... also besser raus mit den Leichen aus dem Keller! Keine Information verschwindet im Weltall und was du von dir nicht weißt, hat dich in der Hand.
    Traumata: Kein Weg vorbei, die Welt muss auf die Couch ( oder wie schreibt sich das Ding?), das ist der Gedanke, der sich mir immer wieder zuerst aufdrängt, wenn ich mal wieder über Geschichte lese. Völlig durchgeknallt, welches Land man sich auch vornimmt. Di Unauffälligen leben es gerade weniger aus. Ich nehme kopfschüttelnd zur Kenntnis und fühle mich irgendwie außerirdisch, wie Mr Spock etwa...und frage mich, ob meine Mutter mir vielleicht verheimlicht hat, dass sie einst von einem Ufo entführt wurde.
    Wahrscheinlich sind das ja unsere zeitreisenden genmutierten Nachfahren, irgendwo müssen sie ja auftauchen, auf Eventurlaub oder Geschichtsunterricht, mit der Instruktion zuviel Kontakt zu vermeiden, damit sie sich nicht in einer Kausalitätsstörung auflösen. Da sowas ja auch schon immer gesichtet "wurde".
    Es ist nicht nur das Kapital, z.B. fällt die unterschiedliche Art und Weise auf, mit der die zwei Sorten humane Erdlinge sich an der Geschichtsgestaltung beteiligten. Das wirkt sehr unausgegoren. Die traurige Pointe ist jetzt, das Chinesen Mädchen von anderswo rauben, da sie vorher keine haben wollten.
    Einen vitalen Trieb zu verdammen macht auch ziemlich unausgeglichen und verwirrt.
    :rolleyes: War das jetzt off topic, scheint nur so.

    Helen
     
    #54 11. April 2013
  5. Helen
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    Fast hätte ich vergessen, die paar Versuche von direkter Demokratie, freiheitlichem Kommunismus oder artgerechten Lebens, verzeichnen die "Aliens" unter "seltene Momente der Klarheit", die aber den Verrückten, die sich normal finden, natürlich als verrückt erscheinen. :)

    Helen
     
    #55 11. April 2013
  6. Helen
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    Was heißt "Anarchismus"

    Was meist unter den Tisch fällt:
    es gab ja in Spanien damals neben dem Bürgerkrieg auch einen Revolution.
    Statt immer wieder nur von den Todesopfern zu sprechen, davon an anderer Stelle, wäre es doch interessant mal mehr die gesellschaftlichen Umstrukturierungen in den anarchistischen Kollektiven, die damals, in der kurzen Zeit, die man ihnen ließ, erstaunlich gut funktionierten zum Thema zu machen.
    Das war doch das Besondere, was es sonst, außer vorher ebenso kurz in der Ukraine, kaum je gegeben hat! Menschen, die das miterlebten, waren sehr beeindruckt, siehe George Orwell in "Mein Katalonien", der sehr empfehlenswerte Film "Die Utopie leben"(Arte) auf You Tube hhtp://www.youtube.com/watch?v=zvF7PoB-438&feature=player_embedded u.a.

    Inwiefern sollten diese Kollektive so eine Hölle gewesen sein, dass man sie mit solcher Macht bekämpfen musste? Die beteiligten Menschen empfanden das ganz anders! Es war eigentlich nur "direkte Demokratie".
    Ich finde diese Richtung ist noch lange nicht vom Tisch, weil sie eigentlich das fortschrittlichste und menschlichste Modell überhaupt ist. Das wird wieder kommen, Ansätze im Kleinen gibt es auch rund um die Welt.

    Ich füge hier mal zwei Textquellen zur Klärung des Begriffs "Anarchismus" ein, da ich immer wieder den Eindruck habe, hier und auch anderswo, dass die meisten nicht wissen, was er eigentlich bedeutet.


    Der Begriff Anarchismus (von griechisch: anarchía "Herrschaftlosigkeit") bezeichnet die Idee einer herrschaftsfreien gewaltlosen Gesellschaft in der Menschen ohne politischen Zwang ( Macht ) und Herrschaft miteinander leben. Ein Mensch der nach diesen Idealen lebt wird als Anarch bezeichnet einer der eine herrschaftsfreie Gesellschaft anstrebt als Anarchist . Bisweilen wird das Adjektiv libertär synonym für "anarchistisch" verwendet.

    Umgangssprachlich und von seinen politischen Gegnern wird der Begriff Anarchie jedoch oft mit Unordnung Zerstörung und Chaos gleichgesetzt. Dem widersprechend formulierte Gustav Landauer ein bedeutender deutscher Theoretiker des Anarchismus vom Anfang des 20. Jahrhunderts den Satz: " Anarchismus ist Ordnung ohne Herrschaft " ..............
    Der Anarchismus strebt eine Gesellschaft an dessen politische Entscheidungen von der Basis ausgehen.
    .....................
    Dazu wird Selbstorganisation als Mittel angesehen. Das Leben soll auf kleinstmöglicher politischer Ebene geregelt werden. Als wichtigste politische Einheit werden demnach Stadtteilorganisationen angesehen in denen lokale Angelegenheiten gemeinsam zu entscheiden sind.


    (www.uniprotokolle.de)

    und speziell im spanischen Bürgerkrieg:

    Wikipedia:

    Die Zeit nach dem Wahlsieg der Volksfront war geprägt durch intensive Kämpfe zwischen linken und rechten Kräften, wobei die unterlegene Rechte offen einen Militärputsch plante.

    Revolution und Bürgerkrieg

    Nach der Militärrevolte und dem Ausbruch des Spanischen Bürgerkrieges übernahm die CNT faktisch die Kontrolle in Katalonien und großen Teilen Aragóns.
    Im Gegensatz zu den republikanischen und kommunistischen Kräften, die zuerst den Krieg gewinnen wollten, vertraten die Mitglieder der CNT die Losung, dass der Krieg und die Revolution untrennbar miteinander verbunden sind.
    In Gebieten, wo die CNT eine starke Mitgliederbasis hatte, wurde die Kollektivierung vorangetrieben, so beispielsweise in Badajoz, Kastilien-La Mancha, Andalusien und in kleineren Teilen der Region Valencia. In den
    kollektivierten Gegenden wurde Arbeit und Konsum nach dem Motto geregelt: „Jeder nach seinen Möglichkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen.“

    Nach der Machtübernahme von Juan Negrín wurden die Errungenschaften der Revolution wieder rückgängig gemacht und die spanische Revolution wurde mit Gewalt beendet.

    was auch beinhaltete, dass technische Modernisierungen, die die Anarchisten eingeführt hatten, wieder aufgehoben wurden , Betriebe dann wieder unrentabler liefen, Rechte der Frauen wieder zurückgenommen wurden...

    Das etwas besiegt wurde, heißt nicht, dass es falsch war.

    Helen
     
    #56 17. April 2013
  7. v.h.b.
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    La batalla del Ebro

    Wir sehen hier eine Dokumentation in zwei Teilen, mit Kommentaren von Kombattanten beider Lager.

    Hier handelt es sich um die größte, längste und blutigste Schlacht des Bürgerkrieges. Viele vergleichen diese mit den
    großen Materialschlachten des 1. Weltkriegs.


    Republicanos:

    100.000 Mann
    10.000 Tote
    34.000 Verwundete
    19.563 Gefangene

    Nacionales:

    98.000 Mann
    6.500 Tote
    30.000 Verwundete
    5.000 Gefangene

    Siehe hier: http://www.rtve.es/alacarta/videos/la-batalla-del-ebro/


    v.h.b.

     
    #57 4. Mai 2013
  8. Helen
    Helen New Member
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    aus DIE ZEIT online über: Anthony Beevor, "Der spanische Bürgerkrieg"

    Dies ist eine Schlacht in einem längeren Krieg - dass auch die Republikaner töteten ändert nichts daran, dass sie die rechtmäßige Regierung waren und die anderen die Putschisten, die von Nazideutschland und Mussolini unterstützt wurden. Außerdem....was soll an einer rechten Diktatur, die nur die alten Privilegien einiger verteidigen wollte bejahenswert sein??
    Hier in Deutschland würde nur die Ultrarechte die rechten Falangisten rechtfertigen. Keine demokratische Partei.


    hier aus ZEIT online: -
    ....massenhafte Hinrichtungen hinter der Front, Vergewaltigungen und Folter – gab es auf beiden Seiten. Allerdings: »Das Morden lief auf beiden Seiten nicht in gleicher Weise ab. Während die grausamen Säuberungen von ›Roten und Atheisten‹ auf dem Gebiet der Nationalisten Jahre lang anhielt, waren die Gewalttaten auf Seiten der Republikaner in der Hauptsache spontane und hastige Reaktionen auf unterdrückte Ängste, verstärkt durch den Wunsch nach Vergeltung für Gräueltaten des Gegners.« Auch nach Francos Sieg hielt das Regime noch jahrelang Tausende gefangene Republikaner in allen Menschenrechtsgeboten Hohn sprechenden Internierungslagern fest.


    Die katholischen Bischöfe und selbst der Papst unterstützten Franco

    Und Franco hat die katholische Kirche auf seiner Seite. Im Spanien der dreißiger Jahre ist dies von besonderer Bedeutung. Erschütternd ist bei Beevor nachzulesen, wie der Vatikan und die große Mehrheit der spanischen Bischöfe immer wieder zum Kampf gegen die Republikaner aufrufen und die Verbrechen an den Gefangenen und an der Zivilbevölkerung unerwähnt lassen. Im Gegenteil, der Bischof von Vic fordert zur Gewalt auf, verlangt nach einem »Skalpell, um den Eiter aus Spaniens Eingeweiden zu entfernen«. Papst Pius XII. sendet Franco nach dem Sieg eine Grußbotschaft: »Wir erheben unsere Herzen zu Gott, wir bedanken uns aufrichtig bei Eurer Exzellenz für den Sieg des katholischen Spanien.« Wie sollte da die Welt nicht bald endgültig aus den Fugen geraten.
    ----------------------
    Außerdem betrieb die Sowjetunion entschieden den Rückgang der Sozialen Revolution. Letzteres geschah sowohl aus Machtinteresse als auch aus strategischen Gründen. Man wollte die Gunst der liberalen kapitalistischen Mächte gewinnen, die Stalin in der zu erwartenden Auseinandersetzung mit dem Faschismus auf seine Seite zu ziehen versuchte. So wurde Spanien zu einem militärischen und politischen Labor für die schwelende Systemkonkurrenz in Europa, die in den Zweiten Weltkrieg mündete. Die gewählte spanische Regierung wurde zu einem frühen Opfer der Appeasement-Haltung der führenden Demokratien, die nicht zuletzt einem antikommunistischen Kalkül geschuldet war. Die Putschisten wären ohne das Eingreifen Mussolinis und Hitlers nie so weit gekommen, konnten aber ihre vollständige Instrumentalisierung durch Rom und Berlin vermeiden.




    ZEIT online 2006 über das Sachbuch des Briten Antony Beevor: Der spanische Bürgerkrieg
     
    #58 10. Mai 2013
  9. v.h.b.
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    @Helen:

    Du erwähnst nur Hitlerdeutschland und Italien Auf Seiten der Nacionales,.Und was ist mit den Kämpfern der Internationalen Brigaden bei den Republicanos.? Hast du vergessen, diese zu erwähnen?
    Hier mal eine Aufstellung der Kämpfer für die Republik und ihre Herkunftsländer.



    Die Sollstärke der Internationalen Brigaden lag bei 18.000 Mann, welche aber durch die anhaltenden Verluste nie erreicht wurde. Mehr als die Hälfte der insgesamt 40.000 Interbrigadisten kam ums Leben. Mäßig bis schlecht ausgerüstet und zusätzlich durch das Sprachenproblem beschränkt, machten die Interbrigadisten, die sich als Elitetruppen begriffen, viele Unzulänglichkeiten durch Enthusiasmus wett.

    Ein Viertel der Brigadisten kam aus Frankreich (André-Marty-Bataillon und Commune-de-Paris-Bataillon), von denen 3.000 fielen. Es waren aber auch 5.000 Deutsche (von denen 2.000 fielen, Thälmann-Bataillon und Edgar-André-Bataillon in der XI. Brigade) und 1.400 Österreicher (Bataillon 12. Februar), 4.000 Italiener (Garibaldi-Bataillon), 1.500 Kanadier (Mackenzie-Papineau-Bataillon, XV. Brigade), 3.000 US-Amerikaner (Abraham Lincoln Bataillon und Georg Washington Bataillon, XV. Brigade), 800 Schweizer[9] und 1.500 bis 2.000 Tschechoslowaken in den Brigaden vertreten. Auch aus zahlreichen anderen Ländern stießen Freiwillige zu den Internationalen Brigaden (siehe Henri-Vuillemin-Bataillon,Tschapajew-Bataillon, Louise-Michel-Bataillon, Saklatvala-Bataillon, Dimitrow-Bataillon, Neun-Nationen-Bataillon, Connolly Column aus Irland).[10] Zum Beispiel aus Rumänien[11] und Jugoslawien,[12] es gab sogar eine Gruppe chinesischer Kombattanten,[13] zudem kämpften 300 Juden aus dem britischen Mandatsgebiet Palästina (siehe Palafox-Bataillon).[14].
    Emblem der Interbrigaden
    Nation Anzahl Nation Anzahl
    Frankreich Frankreich 7.500 Ungarn Ungarn 1.500
    Königreich Italien (1861–1946) Italien 4.000 Kanada Kanada 1.500
    Deutsches Reich (NS-Zeit) Deutsches Reich 5.000 Österreich Österreich 1.400
    Polen Polen 3.000 Schweiz Schweiz 800
    Vereinigte Staaten Vereinigte Staaten 2.800 Niederlande Niederlande 700
    Vereinigtes Königreich Vereinigtes Königreich 2.000 Schweden Schweden 500
    Sowjetunion Sowjetunion 2.000 Bulgarien Bulgarien 400
    Belgien Belgien 1.600 Irland Irland 250
    Flag of the Kingdom of Yugoslavia.svg Jugoslawien 1.600 Estland Estland (Esten) 200
    Tschechoslowakei Tschechoslowakei 1.500 Mexiko Mexiko 90
    Griechenland Griechenland 160 Blue Ensign of Cyprus (1922).svg Zypern 60

    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Brigaden

    oder die spanische Wiki:
    http://es.wikipedia.org/wiki/Brigadas_Internacionales

    v.h.b.
     
    #59 11. Mai 2013
  10. JuanMa
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    Oft vergessen, hat auch ein Berberfürst seinen Segen für die republikanische Sache gegeben. Leider gibt es noch keine wissenschaftliche Untersuchung, ob nicht dadurch vielleicht, möglicherweise der Schnürsenkel eines Mechanikers der Operation Condor aufging, dieser Arbeiter stürzte und blutende Schürf- und Brandwunden am unteren Teil des Handballens seiner linken Hand erlitten hat.

    An Helens Aussage ändert das natürlich nichts.

    Gruß

    Max
     
    #60 11. Mai 2013
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