Der spanische Bürgerkrieg

Dieses Thema im Forum "Spanische Kunst & Geschichte" wurde erstellt von v.h.b., 25. Februar 2013.

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  1. bini
    bini Member
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    JuanMA/
    Ein Hund alleine beisst sich nicht .........zu einem Streit gehören immer 2....jede Seite behauptet in "Legitimer Notwehr" gehandelt zu haben, beide haben Recht, beide haben Unrecht.
    :DAber es hat mich gefreut, dass ihr wenigstens in diesem Punkt übereinstimmt


    Die in der Praxis meist nasses Papier sind. Krieg ist ein unmoralisch Unrecht ansich ob mit oder ohne "Spielregeln"

    Zitat bini
    Zitat
    Weil in einem Krieg immer alle Opfer unschuldig sind. Ein Toter ist ein Toter nicht mehr und nicht weniger.


    Grüsse
     
    #41 1. April 2013
  2. Helen
    Helen New Member
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    Zitat:"Der Überfallene hat nach Deiner Version also auch immer versagt ? Mach das mal den Polen, Tschechen, Franzosen, Iranern etc. klar.

    Gruß
    Manfred" -

    Ich finde ja gerade auch, dass man differenzieren sollte. Soweit ich weiß, war es doch eine gewählte republikanische Regierung, die von Franco angegreiffen wurde!! Von wo ging denn da die Agression also zuerst aus??

    Dürften wir uns in Deutschland auch nicht wehren, wenn hier z.B. die Ultrarechte einen Militärputusch machte? Haben die Westmächte am Krieg ebensoviel Schuld wie Deutschland? Und wieviel unschuldige Menschen starben in Dresden? Nein, es sind trotzdem nicht beide Seiten gleich schuld und zu verurteilen.

    Ich denke, man ist sich einig, dass es verurteilenswert war die Mönche, Priester und Nonnen zu töten. Aber warum hält man sich ständig bei diesem Punkt auf, der einseitig die revolutionären Kräfte beschuldigt?
    Ohne die Hintergründe näher zu durchleuchten, macht man es sich da wirklich zu einfach, die Dinge passieren nicht im luftleeren Raum. "Einfach so aus Sadismus"? Vorhergeganene Verletzungen, Angriffe, Angst, Verbitterung...spielen sehr wohl eine Rolle. Schon im Individualrecht gibt es Unterscheidungen.
    Wie ist das denn immer mit den gewalttätigen Entgleisungen der Soldaten in Kriegsgebieten, Kosovo, Irak, Afghanistan? Sadismus, Vergewaltigungen, Folter....Da habe ich teilweise noch erheblich und mehr Schlimmeres gehört, als das Schicksal jener spanischen Priester und Nonnen! Warum sollten die Revolutionäre in Bedrängnis die einzigen sein, die nie mal entgleisen?
    Das sagt nichts über die Berechtigung ihrer Vorhaben.

    In dem Film "Die Utopie leben" (You Tube) für den ich den link geschickt hatte, werden Hintergründe für diese Morde an den Priestern etc. genannt, ich höre mir das nochmal an.
    Was hier geschieht, ist, dass eine an sich gerechtfertigte soziale Revolution, die zumindest von den Anarchisten - (man muss hier einen Unterschied zu den von Moskau unterstützten Kommunisten machen, mit denen sie teilweise notgedrungen zusammenarbeiten mussten und die keine pazifistische Grundauffassung hatten!) - so gewaltfrei wie möglich geplant gewesen war, nur noch unter dem Gesichtspunkt solcher Geschehnisse betrachtet wird!

    Die CNT, die anarchosydikalistische Seite überhaupt, schreckte zum Schluss davor zurück konsequent die Macht zu ergreifen, was zu diesem Zeitpunkt möglich gewesen wäre, weil sie keine weitere Gewalt mehr wollte und keine Parteiendiktatur a la Moskau. Sei lehnten jede Zentralregierung überhaupt ab. So siegten schließlich die Franco-Anhänger. Dass wird den Anarchisten von den Kommunisten heute noch vorgeworfen, findet man im Internet mehrfach.

    Die Anarchisten hatten wie Vorreiter sehr viele bewundernswerte, verdienstvolle Dinge im Bereich der Bildung des Volkes erfolgreich in die Wege geleitet. Z.B.,humanistische Bildung (nicht Partei-Propaganda), Organisation der Arbeit, Frauengleichberechtigung, Abtreibungsrecht, alles Mögliche und heute moderne...was später wohlweislich vertuscht und verheimlicht wurde.

    Sie und das alles jetzt damit abzuhaken, dass sie ja auch nur gemeine Gewalttäter gewesen seien und nichts anderes, wird ihnen und der Geschichte nicht gerecht. Viele haben sich sehr idealistisch engagiert, wollten sich wirklich bilden, sich selbst verwirklichen....
    Ich finde es sehr traurig, dass man nur noch bedauerliche Gewaltentgleisungen beachtet und nicht den ganzen mutigen und historisch sehr seltenen Versuch eines freiheitlichen Kommunismus (gab sonst nur ähnliche Versuche in der Ukraine und in England im 16 oder 17 Jh., auch sie wurden niedergeschlagen) danach beurteilt.
    Da hatte Spanien mal eine Revolution, viele haben mit Idealismus gekämpft wurden aber von allen Seiten besiegt und was daran gut war, verleugnet und verschwiegen. Franco hat etwas Gutes und historisch Überfälliges vernichtet!

    Ich könnte mir vorstellen, dass so eine Erfahrung eine lange Apathie verursachen kann und eine Abwehr überhaupt noch für etwas zu kämpfen, an etwas zu glauben und auch einen Zweifel an sich selbst. Schade, aber so erklärbar, dass die Spanier nicht auf diesen teilweise gut gelungenen Versuch stolz sind, Erfolg oder nicht, stolzer als etwa auf die Eroberung Südamerikas unter Vernichtung vieler Millionen Menschen.
    Es nützt aber denen, die im eigenen Interesse jede soziale Erneuerungsinitiative diskreditieren wollen, weil sie es einfach nicht anders wollen! Weil es ihnen gefällt, wie es immer war...logisch...für diese Gruppen war es ja von Vorteil.
    Andere Länder Europas, Frankreich, England (und Deutschland zumindest auch immer mal wieder), hatten sich lange vorher Demokratien erkämpft, was nicht ohne Gewalt abgegangen war. Und sicher auch nicht ohne bedauernswerte Entgleisungen. -
    Davon konnte nun Juan Carlos und damit Spanien profitieren, wie jüngere von älteren Geschwistern, ohne letzlich selbst diese Kämpfe auch führen zu müssen. Spanien musste sich modernisieren, anders wäre ein wirtschaftlicher und politischer Anschluss an das demokratische Europa nicht möglich gewesen. Das wussten dann auch die meisten Konservativen. Friedlich ging der Übergang in Spanien also vor allem, weil die anderen Länder die entsprechenden Kämpfe vorher geführt hatten.

    - Übrigens, wenn nichts vorliegt, wird auch schonmal was provoziert. Man denke an die "Attentate" der italienischen Linken, die in Wirklichkeit von der CIA begangen wurden, aber den Kommunisten in die Schuhe geschoben wurden. - Stichwort "Gladio". Wieder mal mit deutscher Unterstützung. Wie schon bei Franco. - Wie haben überhaupt wohl die Italiener Mussolini verarbeitet....waren sie besser?

    - Wäre es in Deutschland zu einem umfangreicheren Aufstand gegen Hitler gekommen und dabei Nationalsozialisten, auch nicht militante, umgebracht worden, wäre dieser Befreiungskampf der hier herrschenden Logik zufolge
    völlig diskreditiert und komplett zu verurteilen, weil dabei auch unschuldige Menschen getötet wurden.
    Auch dem besten gelingt es leider nicht immer, das zu vermeiden.

    Aber die Revolutionäre deswegen generell mit den Falangisten, Francoanhängern gleichzusetzen fiele mir nicht ein.
    Ich kann auf der rechten Seite keine überzeugenden Werte und Motive erkennen. Nur Machterhalt.

    Helen
     
    #42 4. April 2013
  3. JuanMa
    JuanMa Gesperrt
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    Hallo,

    O, Oh! Da wirst du wohl dringend nochmal das Ende des Bürgerkrieges nachlesen müssen. Der große Makel der CNT war (und ist), alles links von ihr umzubringen, bis nicht mehr genug Kräfte im Kampf gegen Franco über waren. Die wichtigen Köpfe der Anarchisten fielen nicht im Kampf gegen die Putschisten. Dafür sorgte die CNT, die zuerst die Macht im linken Lager haben wollte.

    Och doch! Geld, Macht, Nordkorea anprangern und nicht nachdenken wie Südkorea so billige Autos hinbekommt, über indische Großbrände herziehen im T-shirt für 1,50, große leere Worte schwingen können ohne sofort eine Ohrfeige zu bekommen, größere soziale Gruppen von der Teilnahme an öffentlicher Diskussion durch wiederbeten unsinniger Parolen ausschließen, Rechthaberei, den Glauben die Pose Al-Bundys würde Überlegenheit darstellen..... da läßt sich einiges finden. Rechts heißt immer auch Werte und Motive haben, deren Überzeugungskraft von jeder Amöbe akzeptiert werden kann und sich dennoch für die Krönung der Schöpfung halten.

    Gruß

    Max
     
    #43 6. April 2013
  4. Gast15112017
    Gast15112017 Guest
     
    #44 7. April 2013
  5. JuanMa
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    Falsch, off-topic, Thema verfehlt; Forderung gestellt, die selber ausdrücklich nicht erfüllt wird; Quatsch.
     
    #45 7. April 2013
  6. roham
    roham Member
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    Meine Güte, was bist du für ein absoluter Dummschwätzer. Du lieferst keinerlei Fakten, verleugnest andere, die Fakten bringen.
     
    #46 7. April 2013
  7. JuanMa
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    Schau!

    Da gab es schon vor deinem Posting eine äußerst geteilte Meinung, was erstens deine Aussage als falsch outet und zweitens ein schlechtes Licht auf deine Aufmerksamkeit und Wahrnehmung wirft. Oder deine Teilnahme an einem Gespräch aus negativeren Gründen ausschließt - und damit meine ich nicht deine mathematische Fahrlässigkeit.

    Gruß

    Max
     
    #47 7. April 2013
  8. Gast15112017
    Gast15112017 Guest
    ergo:

    Auf die Feststellung von Helen:

    Kam von Dir der Einwurf:

    Also sind Organisationen wie Welthungerhilfe (die Einzigen, die noch in Nordkorea der Bevölkerung helfend zur Seite stehen), Amnesty International, Ärzte ohne Grenzen, Intern. Rotes Kreuz, Halbmond und viele andere die klar und deutlich die Zustände in Nordkorea anprangern - entweder selbst der "rechten Seite" zugehörig oder nur willige Helferlein dieser "rechten Seite".

    Irgendwann und irgendwo hast Du jegliche gesellschaftliche Entwicklung in dieser Welt komplett verpasst. Dein billiges Schablonendenken (Rechts und Links) ist seit mindestens 30 Jahren auf dem Schrottplatz der Geschichte gelandet und nur noch ein einziger "sozialistischer" Staat - eben Nordkorea - bedient sich diesem Dreck um weiterhin in perverser Art das koreanische Volk zu geisseln und Du behauptest hier in - meine persönliche Wertung - altstalinistischer Manier, das Anprangern Nordkoreas sind Werte der längst nicht mehr existierenden "rechten Seite".

    Das Anprangern der Diktatur in Nordkorea hat für jeden in Freiheit lebenden Menschen nicht nur einen Wert, sondern ist auch Pflicht !

    Gruß
    Manfred
     
    #48 8. April 2013
  9. JuanMa
    JuanMa Gesperrt
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    Bliebe anzumerken, daß ich bereits ausdrücklich die neuerlichen Fehlinterpretationen ausgeschlossen hatte.

    Ein selbstbekennender Profiteur der nordkoreanischen Versklavung sollte wirklich vorsichtiger sein, wo er seine Steine hinwirft.

    Ergo:

    Falsch! Und sowieso der verzweifelte Versuch per Off-topic aus der Klemme zu kommen.
     
    #49 9. April 2013
  10. Helen
    Helen New Member
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    links rechts ...

    Die fast absolute Macht des Kapitals, ja, auch sogenannte kommunistische Staaten sind nicht frei davon, ist leider nicht auf dem Schrottplatz der Geschichte gelandet. Damit geht es immer einigen sehr gut und vielen schlecht, was nicht auf das jeweilige Land begrenzt ist.
    So lange Regierungen mehr oder weniger drastisch als sozial ungerecht empfunden werden, werden sich die Menschen dagegen wehren und diejenigen, die von dem herrschenden Zustand profitieren, das bekämpfen. Wenige Ausnahmen bestätigen die Regel. Die ersten nennt man gemeinhin links, die zweiten rechts. Man kann es auch rot und grün..ah, das ist schon vergeben...sagen wir "blau" nennen.
    So aktuell wie eh und je. Nicht weniger im Zeitalter der Finanzkrise.
    Nordkorea ist sicher alles andere als ein positives Beispiel, würde ich auch nie behaupten. -
    Was mich doch irritiert ist, das hier diejenigen, die im spanischen Bürgerkrieg eine soziale Veränderung erkämpfen wollten als genauso verurteilenswert betrachtet werden, wie diejenigen, die Franco unterstützen. Das ist selbst in CDU-Kreisen hierzulande selten.
    Und dass auschließlich die Gewalt betrachtet wird, zu der es bei den Auseinandersetzungen kam. Die positiven Ansätze, ob sie nun in das konventionelle Weltbild passen oder nicht, will man nicht so gern sehen und verurteilt oder leugnet sie, oder kennt sie auch garnicht.

    Das ist bedauerlich.
    Mit Leuten, die meinen, dass die Welt so wie sie ist in Ordnung ist und prinzipiell nichts geändert werden sollte (höchstens rückwärts) wird wohl auch nicht alle hier betreffen, erübrigt sich für mich natürlich jedes Gespräch, hat keinen Zweck mangels Grundkonsens.

    Helen
     
    #50 9. April 2013
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