Der spanische Bürgerkrieg

Dieses Thema im Forum "Spanische Kunst & Geschichte" wurde erstellt von v.h.b., 25. Februar 2013.

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  1. Gast15112017
    Gast15112017 Guest
    Also dem kann ich absolut nicht zustimmen, das oder die Gesetze hätte ich auch gerne einmal gesehen.


    Die hat wohl jeder, auch über die vergangenen Regierungen.

    Gruß
    Manfred
     
    #91 9. Mai 2014
  2. Helen
    Helen New Member
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    Auf so eine Menge kann man nat. nicht im einzelnen antworten.
    ich versuche auf einige der letzten 8-10 comments einzugehen. Aber die DDR lass ich jetzt weg, ist sonst zu viel auf einmal.Dass die BRD keinen richtigen offiziellen Status als Staatsgebilde hat, stimmt leider. Das hatte u.a. auch Gysi kritisiert nach der Wiedervereinigung. Sonst tun es gern die Neonazis, aber mit einer Konsequenz, die ich nicht vertrete: zurück zum Nationalismus.

    Ein Fehler von mir, hab ich später anderswo richtig gelesen und berichtige hier: das Franco-Regime und der Putsch ist mittlerweile in Spanien offiziell verurteilt.Die konservative Seite scheint es aber doch vermieden zu haben, sich allzu vehement zu distanzieren. Und viele der alten "Elite" unter Franco sind im Amt geblieben und reden anscheinend auch heute noch mit.
    Noch eine Korrektur: zu der Zeit, als das Amnestiegesetz verabschiedet wurde verstieß es gesetzlich noch nicht gegen das Völkerrecht, heute würde es das.
    Ich hatte auch nicht bestritten, dass es als Übergangslösung einen Sinn erfüllen konnte.
    ...Und jetzt müssen manche (beileibe nicht alle Spanier!!) immer noch an dem Mief festhalten und sich antiquierten Verhältnissen verpflichtet fühlen, warum bloß? schrieb ich.
    Welcher Mief? Für mich die konservativen, veralteten Inhalte. Werte (??) wie Nationalkatholizismus (obwohl Religionsfreiheit besteht), patriarchale Strukturen, Ablehnung von Homosexualität,viele Elemente der hierarchischen Strukturen. Feudale Strukturen: damit meine ich die Grund- und Bodenverhältnisse - wenn nicht all meine "ausländischen Quellen" spinnen, fehlt doch da wohl bisher eine umfassende Bodenreform. Mief ist für mich auch die Art wie Rajois Partei gerade demokratische Rechte wieder abbaut.
    Es heißt den Ultrakonservativen zuliebe (Franco-Sehnsucht?). Da hat man noch immer und überall gern "Krise und Chaos" als Vorwand genommen. Für Franco repräsentierten die o.g. Werte Spanien, wie er es verstand und es gibt anscheinend noch immer genug in Spanien, die sein Bild teilen, wenn auch nicht die Mehrheit.. es gibt da den Satz von den "zwei Spanien".
    Mir scheint das eine davon, verstehe ich durchaus, soweit wie man eben ein Land, in dem man nicht aufgewachsen ist oder lebt verstehen kann. Das traditionell konservative verstehe ich überwiegend nicht - aber hier in der BRD auch nicht mehr, nirgendwo. Konservative sind mir überall ein Rätsel, schließt "linke" Dogmatiker mit ein. - Zudem sind wir alle zunächst einmal Menschen, d.h. Grundmechanismen und Grundbedürfnisse sind letztlich gleich. Sonst ergänzt gern mein fehlendes Verständnis für Land und Leute! Was meint V.h.b. denn damit? Es gilt aber auch die Wahrheit, dass andere einen oft besser sehen können, als man sich selbst, in dem Sinn, das andere Aspekte an einem wahrnehmen, für die man selbst blind geworden ist, oder weil einfach der Abstand fehlt. Klar würde ich auch spanische Dokus sehen, ich denke, hab ich auch schon, in synchronisierter oder untertitelter Form, deutsch oder englisch.
    Ich denke aber nicht, dass die ausländischen, die ich kenne, unwahrer sind.
    Die haben u.a. auch behauptet, dass unter Franco den Spaniern 40 Jahre lang ein bestimmtes einseitiges und traditionell mythosbetontes Geschichtsbild aufgedrängt wurde. Unwahr? Diktaturen pflegen das zu tun, ich denke es stimmt, wäre ja nachprüfbar. Das prägt doch sicher das Eigenverständnis und das von politischen Richtungen auch noch lange danach.
    Ein Beispiel:
    Z.B. versteht man unter "Anarchisten" fast das gleiche wie unter "Terroristen", "weiß" in dem Zusammenhang nur von Gewalt, die nicht der Ideologie entspricht, als ob es da nicht auch wirkliche Inhalte gegeben hätte (das Positive solcher Bewegungen unter den Teppich gekehrt, nicht nur in Spanien), die auch zum Teil umgesetzt wurden in der kurzen Zeit. Mit Unordnung hat der Begriff schon überhaupt nichts zu tun (er ist nur nicht die alte Ordnung). Sogar in den USA gibt es kleinere selbstverwaltete Firmenkollektive, die ohne Hierarchie auch wirtschaftlich gut funktionieren. A. ist letzen Endes das vernünftige Zusammenleben/arbeiten erwachsener, reifer, gleichberechtigter Menschen. Ohne Boss, mit Gemeinschaftssinn und gemeinsamem Interesse, das widerspricht dem Individuellen überhaupt nicht. Und es gab in Spanien solche Strukturen auf dem Land unter der eher armen Bevölkerung, wie ich las (tja nun..), schon immer. Daher lag es ihnen mehr, als marxistische Parteidiktatur.

    Die Republikaner haben Priester gemordet. Ja. Soweit ich weiß, geschah das auch in der französischen Revolution und bei den deutschen Bauernkriegen.
    Aber verurteilt man diese Revolutionen und Aufstände heute deswegen?
    Man sieht sie als historisch logisch und insofern berechtigt. Das war das Bestreben der Republikaner auch, woher nehmen denn die anderen das Recht ihre Macht zu behalten? Die Gewalt gegen Priester war schlimm, aber historisch verständlich! Und auch eine berechtigte Bewegung besteht nicht aus Engeln, sondern aus Menschen. Die Kirche hat sich überwiegend gegen das Volk gestellt, war meist auf der Seiten des Geldes. An ihrem Anspruch für alle Menschen da zu sein war das ein dauernder Verrat.
    Wenn einem Volk jahrhundertelang eine Religion verordnet wird, meist mit Gewalt - Inquisition! - mir psychischer Gewalt schon von Kindheit an
    (was da alles Sünde war...). Und da soll sich keine Wut, kein Hass anstauen?
    Diese Unterdrückung war ununterbrochene institutionalisierte Gewalt, jahrhundertelang. Das scheint gar nicht verstanden zu werden. Geschichte hat die gleichen Gesetzmäßigkeiten wie Psychologie, denn sie wird von Menschen gemacht. Wenn das mal mehr berücksichtigt würde!
     
    #92 12. Mai 2014
  3. Meckerer
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    Ich mus Dich berichtigen. Die Bezeichnung "Wiederveredinigung" ist eine weitere Lüge bzw. Verdummung. Es gab sie nicht - die DDR ist der BRD lediglich "beigetreten". Auf der 4+2 Konferenz war Deutschland lediglich Beobachter, zu sagen hatte es gar nichts. Weiterhin bleiben die deutschen Ostgebiete (Pommern, Ostpreussen, Schlesien) immer noch unter dem Status der polnischen bzw. russischen Verwaltung - die Grenzen sind bis heute nicht völkerrechtlich festgschrieben. Das hat mit "Neonazis" überhaupt nichts zu tun.
     
    #93 12. Mai 2014
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 12. Mai 2014
  4. Gast15112017
    Gast15112017 Guest
    Und was soll "anscheinend" sagen ? Nicht genaues weiß man nicht ??


    Einen Nationalkatholozismus gibt es in Spanien nicht, da muss ich Dir wirklich Unkenntnis des Landes vorwerfen. Es gehört auch zur Meinungsfreiheit sich gegen sexuelle Praktiken auszusprechen, das Gut der Meinungsfreiheit ist nicht nur irgendwelchen Mainstream Populisten vorbehalten. Armselig ist es hingegen den Kritikern der medialen Meinungsmacher in diesem Punkte homophobes Verhalten zu unterstellen.

    Mich persönlich nervt dieses "Ich bin schwul und stolz darauf" Geschwafel in den Medien nur noch, weil es mich nicht interessiert. Ich lass mich ja auch nicht für meine hetero Eigenschaften feiern.

    Welche ????????


    Den spanischen Bürgerkrieg kann man aber nicht im Kontext zu den Bauernkriegen oder der französischen Revolution stellen. Von daher wird es auch so nicht gelingen dieses perverse Verhalten der durch die Sowjetunion gesteuerten "Republikaner" in seiner Abscheulichkeit zu mildern oder gar zu gutieren.

    Gruß
    Manfred
     
    #94 12. Mai 2014
  5. Gast10721
    Gast10721 Guest
    Hallo v.h.b.,
    eigentlich wollte ich ja gar nicht mehr antworten weil hier doch einiges durcheinandergeschmissen wurde was so nicht zusammengehört.
    Das Amnestiegesetz von 1977 verbietet die Verfolgung von politischen Verbrechen die vor diesem Datum begangen wurden. Der Richter Baltazar Garzón z.B. wurde deshalb seines Amtes entfernt weil er glaubte trotz allem verschiedene Fälle aus der Francozeit untersuchen zu müssen.

    Das Amnestiegesetz von 1977 wurde in vollem politischem und gesellschaftlichem Konsens geschaffen, auch wenn man unterstellen muss das für die große Mehrheit der spanischen Bevölkerung die Nachwirkungen der franquistischen Repressalien das Blickfeld auf Demokratie, Mitbestimmung und freie Meinungsäußerung getrübt hatte.

    Dein Hinweis auf die internationalen Brigaden ist richtig, wohl aber auch das dieses nicht mehr als eine Geste Zapateros war, es blieben zu der Zeit nur noch wenige Kämpfer übrig.
    Ich selbst interessiere mich schon aus familiären Gründen für diese Themen da meine Tochter die Ururgrossnichte des ersten Kommandeurs der Legion Condor und Verantwortlichen der Zerstörung Guernikas ist.

    gruß, Klaus
     
    #95 23. Mai 2014
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 23. Mai 2014
  6. v.h.b.
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    Eigentlich wollte ich dieses leidige Thema nicht weiter verfolgen. Das ist auch mein letzter Beitrag zu diesem Thema. Soll man es wie Deutschland machen, welches über 90 jährige anklagt? Ich glaube die haben lange genug gebüßt. Die Großen hat man ja laufen lassen.

    Es gibt ja keine Überlebenden des Bürgerkrieges mehr. Auch ich hatte Familienangehörige welche als Offiziere auf Seiten der Nacionales kämpften.Leider habe ich es versäumt, sie über diese Zeit zu befragen.

    Da du aber Guernica ansprichst. Das waren Deutsche. Hugo Sperrle wurde dafür nicht belangt und in Nürnberg freigesprochen.

    Die Republikaner, das waren Spanier, haben aber auch Bomben auf Städte abgeworfen. Hier nenne ich nur u.a. Cabra in der Provinz Córdoba in Andalusien. An einem Markttag wurde diese Stadt, welche keinerlei strategische Bedeutung hatte und fernab der Front lag, von republikanischen Flugzeugen bombardiert. Zu beklagen waren 101 Tote und mehr als 200 Verletzte. Auch Toledo und andere Städte wurden von den Republikanern bombardiert.


    v.h.b.
     
    #96 23. Mai 2014
  7. Meckerer
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    So wie ich (teilweise von Otto Skorzeny persönlich) informiert bin, gab es eine geplante und organisierte und befohlene Zerstörung Guernicas ebensowenig wie einen Überfall auf Frankreich. Ziel des Angriffs war eine für den Nachschub wichtige Brücke über den Oca. Damals verfügte man noch nicht über die techn. Vorrichtungen zum zielgernauen Abwurf und es waren starke Winböen, die die Bomben in Richtung Innenstadt abtrieben. Natürlich wird das von interessierten Kreisen infrage gestellt. Vor Gericht kommen jedenfalls immer nur die Unterlegenen nach einer kriegerischen Auseinandersetzung, oft auch zu Unrecht wie im Falle "Eupen-Malmedy".
     
    #97 24. Mai 2014
  8. v.h.b.
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    Jetzt muss ich mich doch noch mal äußern.
    Das wird oft erzählt und ist nichts neues. Was wusste denn Skorzeny? Der war doch gar nicht dabei, geschweige denn zu dieser Zeit in Spanien.



    v.h.b.
     
    #98 24. Mai 2014
  9. Gast10721
    Gast10721 Guest
    Das ein Verbrechen wie das von Guernica dermaßen relativiert wird ist eine Unverschämtheit. Guernica war sehr wohl ein Versuchsfeld der deutschen Luftwaffe und eine illegale Unterstützung der faschistischen Putschisten im spanischen Bürgerkrieg. Alles andere ist bewusste Geschichtsfälschung, zu was auch immer. Hugo Sperrle wurde übrigens im sog. Prozess des Oberkommandos der Wehrmacht nicht wegen seiner Teilnahme als Kommandeur der Legion Condor angeklagt noch war dieses Teil des Prozesses.
    Auch wurde er niemals und nirgendwo, auch nicht in Nürnberg, wegen eben dieser Teilnahme freigesprochen.
     
    #99 27. Mai 2014
  10. Helen
    Helen New Member
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    Richtig, offiziell gibt es keinen Nationalkatholizismus mehr, aber immer noch relativ mächtige Gruppen, die ihn gerne zurück hätten. - Die Kirche hat fast immer in Eigeninteresse die Besitzenden und Mächtigen unterstützt und (ein Gegenbeispiel wäre die Theologie der Befreiung in Südamerika) das Volk unterdrückt, auch anderswo in Europa. Man kann diesbezüglich die Priestermorde durch die spanischen Republikaner durchaus mit denen in anderen Revolutionen und Kriegen vergleichen. Wen man bedenkt wie extrem religionsbetont gerade Spanien immer war, seine Inquisition war am meisten gefürchtet. Es gab aber auch, daraus gewachsen schon lange eine innere, inoffizielle religionsfeindliche Strömung im Volk. Die logische Konsequenz von Unterdrückung. Diese Strömung brach dann aus...daher haben gerade die Mächtigen wohl immer so viel Angst vor dem Chaos. Lange Unterdrückung schafft heftige Agressionen, wie zuviel Druck in einer Flasche, wenn man sie dann schließlich öffnet, drängt dieser Druck heraus. Also haben auch die Verursacher eine Schuld daran und die Priester haben sich ja zumindest zu den Handlungen der Kirche bekannt. Wenn die Politiker und Machthaber doch mal die psychologischen Gesetzmäßigkeiten berücksichtigen würden, dann wäre ihnen das klar. - Insgesamt haben die Rechten mehr Menschen ermordet, es geht hier auch vor allem um die Ermordeten n a c h dem Krieg, durch das Franco-Regime.
    Ich habe darüber Zahlen, aber nicht immer gerade zur Hand. Kann ich nachholen.
    Soweit ich höre von Leuten, die in Spanien leben heißen mancherorts auch immer noch Straßen nach Franco, finden ihn immer noch viele gut im Nachhinein. Das würde ich jetzt nicht Geschichtsaufarbeitung nennen im demokratischen Sinn.
     
    #100 2. Juni 2014
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